'Cumhuriyet'in temellerini Abdülhamit attı'

7 Temmuz 2009 22:15 tsi
TBMM Onur Ödülü'ne layık görülen sosyal bilimci, tarihçi, yazar Prof. Dr. Kemal Karpat'tan Osmanlı, laiklik ve cumhuriyetle ilgili tartışma yaratacak açıklamalar...

Prof. Dr. Kemal Karpat'ın Haberturk'ten Balçiçek Pamir'e yaptığı açıklamaların ilgili bölümleri:

B.P: Onur ödülüne layık görüldüğünüzü duyunca ne hissettiniz?

K.K: İftihar ettim, gurur duydum, sevindim çünkü bu benim milletimin en yüksek kurumundan geldiği için. Bundan daha fazlasını bekleyemezdim. Şüphesiz benim için unutulmaz bir haber oldu. Hastanede ameliyattan yeni çıkmıştımk, sevinç vücut acısını unutturdu desem yerinde.

B.P: Başbakan'a hitap ettiğiniz bir mektup hatırlıyorum. "Bu bir fırsattır, fırsata sahip çıkın" diyordunuz. O gün bugündür ne değiştini kısaca sizden bir almak istiyorum.

K.K: Benim birçok siyasetçiye karşı hürmetim vardır. Bugün Türkiye'de siyaset sahnesinde bulunan birçok değerli insan vardır. Şüphesizki bunların arasında saqyın Başbakan'da vardır. Ben onun Başbakan olacağını daha İstanbul'un Belediye Başkanı olduğu zaman söyledim. Neden söyledim? Onunla konuştuğum zaman bana hiç yüz vermedi. Amerika'dan gelmiş, ne istiyor bu adam gibi bir hali vardı. Bense bu adamı tanımak istedim, değeri neymiş anlamak için yarım saat konuştum ve oradan çıkardım bunları. Benim için önemli olana Türkiye'de demokrasinin yerleşmesi, kökleşmesidir. Türkiye'nin ilerlemesi, her bakımdan dünya çapında birinci sınıf bir ülke olması tam demokrasileşmeye bağlıdır. Çünkü demokrasi insanımızın asırlardan beri biriktirdiği ve dışarı çıkaramadığı ruhi, fikri enerjisinin pratik bir şekilde dışarı çıkmasına imkan veriyor. 40-50 yıllık demokraside Türkiye baştan aşağı değişmiştir. Ben demokrasiyi müdafa ettim. 26 yaşımdan beri çalışmalarım Türkiye'de demokrasi üzerinedir. Benim açımdan önemli olan gerçek demokrasiye geçişi sağlayacak insanları ve partileri desteklemektir. Demokrasi süreci içerisinde her partinin her devirde oynayacağı roller var. Nihayet son iki genel seçimde Türkiye'yi demokrasiye yaklaştıracak partinin Adalet ve Kalkınma Partisi olduğunu belirttim.

...

B.P: Şeriat gelecek, Türk toplumu şeriata hazırlanıyor gibi korkular ve özellikle AK Parti'nin çevresinde gelişen korkular bunlar, gerek yok diyorsunuz siz. Türk toplumu mümkün değil şeriatı kabul etmez.

K.K: Ben bir toplumun inançsız yaşayacağına inanmıyorum. Ne kadar iptidai olursa olsun, ne kadar gelişmiş olursa olsun her toplumun bir inanca ihtiyacı vardır. Bu inanç ihtiyacını din, bazı zamanlarda maalesef ideoloji besler ama sonunda daima inanç ihtiyacı vardır. İnsanlık kurulduktan beri dinsiz yaşamamıştır. Dini mutlak olarak alırsanız, insandan ve dünyadan ayırırsanız, yalnız öbür dünyaya hazırlık olarak alırsanız ve bunun dışında başka bir düşünce kabul etmezseniz, o zaman bu dindarlık olmaktan çıkar yobazlık olur. Böyleleri de vardır. Ama bugün Türkiye'de bu gibi kimseler azınlıktadır. Hiç bir zaman bu gibi düşünceler toplumun çoğunluğu tarafından kabul edilmemiştir. Başta insanımızı toplumumuzu anlamamız gerekiyor. 3-5 kişinin hezeyanlarıyla bu toplum yobazlaşmaz. Zaten Osmanlı devrinde de görünüşte şeriatle idare edilir gibi gözüken toplum aslında çok daha dünyevi idi, çok daha hayata, insana yakındı.

B.P: Peki, Osmanlı döneminde de din adına yapılan ama dinle pek bağdaşmayan hareketler yok muydu?

K.K: Vardı tabii. Osmanlı Devleti'ni düzenleyen 3 temel unsur vardır. Şeriat, kanun ve örf. Bunların içinden ikisi laiktir. Kanunname yani padişahın emri ve örf. Örf dinlerden evvel mevcut halk arasındaki adetlerdir. 17 yy büyük alimlerinden Katip Çelebi bu noktayı ileri sürmüştür. Halkın örfüne, adetine hürmet etmek lazımdır. Bu dinden evveldir ve dinden üstündür diyor. Dini inkar etmiyor, din manevidir, ruhanidir ama dünyevi ihtiyaçlarımızı insanların yaptığı kanunlar, ölçüler tayin eder. Bunlar çatışmıyor. Yani İslam'ın özünü alırsanız, görürsünüzki; İslam temelde çok güncel, pratik, hayata dönük bir dindir. İslam'ın başarı gösterdiği 400 küsur sene İslam'da bu fikirlerin hakim olduğu devirdir. Serbest düşünce, toplumun ihtiyaçlarını karşılamak gibi bugün normal gördüğümüz düzenlemelerdir. Sonra bunlar kapanıyor. Literatürde içtihat kapısının kapanması gibi şeyler söyleniyor. 16. yüzyılda devlet, Osmanlı dini emrine alıyor. Gene dünyevi maksatlarla. Düzeni sulh halinde tutmak, aşırı cereyanları önlemek gibi birçok şeyler mevcuttur. Osmanlı'da da Kadızadeler dediğimiz bir cereyan vardır. Bilhassa 16. yüzyılda. Aşırı dinci dediğimiz, Vahabilik tarzında bir gruptu. Onun karşısında ve onların düşmanı olduğu grupta sufilerdi. Bildiğimiz sufiler. Devlet onların ikisini bir arada yaşattı. Kadızadeler ileri gidince, devlet onların başını aldı, Kıbrıs'a sürgün etti. Fakat cerayanı tamamiyle yok etmedi. Osmnanlı Devleti bunların üstünde, bütün dinleri koruyan, onların üzerinde bir şemsiye gibiydi. Ondan sonra değişmeye başladı.

B.P: Bitmek bilmeyen laiklik tartışmaları açısından soruyorum Osmanlı'da ordu ile dinin ilişkisi nasıldı?

K.K: Ordu normal dindardı. Ama onun ötesine Yeniçeri'ye bakarsanız, Yeniçeriler dinin emrini dinlemekle beraber, padişahın emrini dinlemekle beraber, Yeniçerinin kendi hayatında pek de dinle bağdaşmayan hareketler vardır. Şarap içmek falan vardı. Sadece  Yeniçerilerde değil, Osmanlı'da bir tarafta çok dindar bir hayat görüntüsü var, çok şey din adına yapılıyor. Fakat perdenin öbür tarafında nisbeten hür, herkesin bildiğini okuduğu şekilde bir hayat var. Reformlar başlayıncaya kadar o kadar da büyük dindarlık yoktu. 19. yüzyılda reformlar başlayınca adeta onlara karşı müdafa şeklinde bir dindarlık seferberliği oluyor. Çünkü her aksiyonun bir karşılığı vardır.  Ordu ile din çekişmesi diye birşey yoktur.

B.P: Bazı önemli tarihçilerimiz de Osmanlı’nın teokratik bir devlet olduğuna dair kitaplar yazıyorlar. Ne düşünüyorsunuz?

K.K: Herhalde teokrasi tarifi farklıdır onlara göre. Çünkü her şey İslam adına yapılıyor. Padişah halifedir aynı zamanda ve halife olduğuna göre halife dini temsil ettiğine göre onun idare ettiği devlet de teokratiktir. Hata baştan başlıyor. Halifelik dini bir makam değildir, siyasi bir makamdır. Kuran’ın hemen hiç yerinde halife sözü yok. Ve hiçbir zaman halifelik anlamına gelmez. Halifelik normal şartların gerektirdiği bir makamdır. Peygamberin ölümünden sonra ümmeti idare edecek kimsenin çıkmasıydı halifelik. Buradan teokrasi manasını çıkaramazsınız. Teokrasi tamamıyla dini kurallara göre din adamları tarafından idare edilen bir rejimdir. Dünyanın hiçbir yerinde olmamıştır. Belki Tibet’te vardı. Orada da tartışmalıdır. Bugün bazıları İran’ı teokrasi olarak model veriyor. İran meselesi çok karışıktır. Çok farklı bir şekilde ele alınması gerekiyor.

B.P: İzleyicilerimiz cumhuriyetin hazırlayıcısı 2. Abdülhamit’tir dediğiniz için, Cumhuriyetin kurucusu Atatürk değil midir diye soruyorlar tam bir açıklık getirir misiniz?

K.K: Mesele gayet basit. Cumhuriyeti hazırlayan bazı önemli temeller Abdulhamid devrinde atılmıştır. Bunların arasında en önemlilerinden biri ilkokul sisteminin yaygınlaşması mesleki okulların kurulması ve orada Cumhuriyeti kuracak kimselerin eğitilmesidir. Bunların arasında Atatürk de vardır. Ama aynı elitler Abdulhamid’in siyasi iradesine karşı gelmişler. Nihayet Cumhuriyeti onlar kurmuşlardır. Atatürk dahil. Bu her yerde görülen bir olaydır. İsterseniz Fransız İhtilali’ni alınız bu böyledir. Hiçbir zaman Abdülhamid cumhuriyeti kurmuştur diye saçma bir şey olmaz. Ama bazı temellerin sosyal ekonomik kültürel değerlerin o devirde atıldığını 500 sayfalık bir kitapta anlattık. Bunu ilk söyleyen ben değilim. Bir tartışmada Prof. Bernard Levis vardır benden yaşlıdır iyi dostumdur. Bu meseleyi onunla tartıştık. Bunu ben de söyledim dedi. Ne var. Sen bu işi çok daha etraflı anlattın diye bana kompliman yaptı. Şekillere bakarak anlamak lazım. Abdülhamid’in yeri ayrı Atatürk’ün yeri ayrı. Gene bazıların öfkesine yer vereceğim. Düşünce şekilleri memleket meseleleri ve dünyayı görme anlamında benzerlikler vardır. Devlet adamlığı, dış dünyayı görüşleri bu bakımdan benzerlikleri var. Bir de onların bazı meselelerin akışını görmeler ve anlamaları. Ama bazıları bu benzerlik değil, tesadüf diyebilir. Ben benzerlik diyorum. Karşılaştıkları meseleler aynı. Bir devlet siyasi şeklini değiştirebilir. Rejimini değiştirebilir. Fakat bazı temel konular aynı kalmakta devam eder. Bugün Türkiye’nin dünya çapında önemini veren hazırlayan coğrafi konumudur. Boğazları kontrol etmesi. Bu Abdülhamid devrinde de Atatürk devrinde de bugün de vardır. Ve etkisini de devam ettirmektedir. Bu meseleler karşısında devletin varlığı söz konusu olduğu zaman o kadar büyük fikir ayrılıkları göremezsiniz. Mesele Boğazların bizim kontrolümüz altında kalmasıydı. Abdülhamid devrinde bu vardı. Boğazlar meselesi Türkiye’nin politikasını etkileyecekti.

B.P: Az önceki konuya gelmek istiyorum. Tarihçiler niye Osmanlı devletini teokratik olarak nitelendiriyor? Yabancı kaynaklardan falan mı alıyorlar.

K:K: Maalesef siz benim açımdan çok temel bir meseleye temas ettiniz. Benim tüm hayatım boyunca Türk tarihini siyasi gelişmeleri, değişmeleri, Türkiye’nin içinden bakarak anlamak ve öyle çözmek. Bunun için büyük uğraşa ihtiyaç vardır. Ana kaynaklara inmek teker teker incelemek vs. Mesela ben TBMM zabıtlarını okuyarak çok şey öğrendim. Bu aylarca çalışmaya ihtiyaç gösterdi. Ve ben oradan hareket ederek Türkiye’yi kendi içinden görerek öyle anlatmaya çalıştım. Uzun süre bu yapılmamıştır. Yapılan birisi yazmış… Avrupa tarihçisi yahut da Avrupa turisti gelmiş bir ay kalmış ve kitap yazmış teokrasi demiştir. Bunların arasında sağlam yazarlar da var. Birçoğu dış görünüşe bakarak, siyasi maksatlarla olduğundan çok farklı göstermek için hatta modernistlere cesaret vermek için böyle yapmıştı. Yani Türkiye teokrasidir bu rejim devrilsin gitsin diye bizim de onayladığımız bir rejim koysun diye olabilir. Bilhassa Fransız tarihçisi, İngiliz tarihçisi böyle derse mesele kalmıyor. Bugün de bu devam ediyor Türkiye’de şu veya bu şekilde. Bakıyorum Türkiye’ye yeni yeni mallar geliyor ona bir Türk ismi bulmaktansa ona derhal Fransız, İtalyan yahut İngiliz ismini koyuyor ve bu artık tartışılmaz bir şey oluyor. Artık bundan kurtulmamız lazım.

B.P: Türk eliti, Türk aydını halkından biraz kopuk. Yanlışsam düzeltin cümleyi…

K:K: Bu yine temel bazı meselelere bağlanıyor. Bir kere her yerde her toplumda en küçük bir işletmede de dahil elitler önde gelir. Elitler idare eder. Bunları elit yapan nedir? Onların bilgisi becerisi vs. Elitler her yerde her zaman önder olmuşlardır şüphe yok. Asıl mesele elit kültürüdür. Bir elit kendini idare etmek için ebedi olarak daima üstte olmak için yaratıldığına inanır ve bu konu üzerine bir kültür yaratırsa o zaman elitler ilerlemenin engeli hatta bir memleketi felakete götüren unsurlar olabilir. Bunu tarihte de görebiliriz.

B.P: Cumhuriyet elitleri nasıldı?

K.K: Çok halktır. Halktan gelmiştir. Birçok cumhurbaşkanımızı alalım bunların içinde aristokrasiden gelen büyük aileden gelen yok. Köyden gelmiş. Şimdi bizim bir yerde gücümüz budur. Temelden halktan yoğrularak tepeye çıkıyoruz ondan sonra halkı unutarak halkın bize hizmet etmesini ileri sürerek hakim olmaya çalışıyoruz. Bir de bu halk cahildir diyoruz. Bırakırsanız memleketi felakete götürür. Bu tip düşünceler ne halk felsefesine ne tecrübelere dayanmaz. İktidarda kalmak emir vermek sevdasının parçasıdır. Demokrasiyle asla bağdaşmaz.

B.P: Bu oyuna gelmeyen oldu mu şimdiye kadar?

K.K: Evet. Cevap vermek güç. Mesela Özal’ı alıyorum, Demirel’i iyi tanıdım. Özal’la da tanışığım bunlar halktan gelmiş ve halk ruhunu muhafaza etmiş. Farklar var. Ama unutmamış. Ama onlar da elittir. Süleyman Bey Su İşleri Genel Müdürü, büyük işler yapmış. Rahmetli Özal Dünya Bankası’na çalışmış, tecrübesi olan rahat bir adamdı. Ve dindardı. Nakşibendi olduğunu açıkça söyledi. Ama ondan kimse çekinmedi. Çünkü rahmetli Özal elitizmi, halkçılığı, ilerlemeciliği hepsini bir arada almıştır.  Yeni bir tip yaratmış. Yeni idareci tipi yaratmıştır. Kimse onun dinciliğinden şüphe etmezdi.

B.P: Halkın dini vurgulara çok önem veren partileri seçmesinin ardında sen benim inancıma saygı göster anlayışı mı var

K.K: Evet. Bunu ben de öteden beri söyledim yazdım. Mesele dindar olmak değil. Halk dindar olmayı istemiyor. Benim anladığım kadar halk diyor ki benim inancım budur. Bu inanç benim hakkımdır. Ben bunu din adına değil demokrasi ve özgürlük adına istiyorum diyor. Fark buradadır. Şüphesiz ki laik bir kavram adına istiyorum diyor. Din hürriyetini din adına değil özgür demokratik yaşamak adına istiyorum bunu diyor. Ve bu meseleyi yeni bir kalıba sokmaktadır. Böylece laikleşme oluyor.

B.P: Peki cumhuriyetin din karşıtı olarak gösterilmesi zamanında halifeliğin kaldırılmasına  yönelik tepkilerden mi oluyor?

K.K: Bu çok söylendi. Çok tartışıldı bir bakıma dini reaksiyonu yönetecek güçlendirtecek bir güç olarak görüldüğü için halifelik kaldırıldı diyenler var. Mesele aslından çok daha geniştir. Türkiye bir cumhuriyet olarak kurulunca belirli sınıflara sahip belirli halka sahip bir ülke olarak ortaya çıkmıştır. Bir milli devlet olmuştur. O devlet içinde herkes o milli sınırlar içinde yaşayan kimseler adına konuşabilir. Onların haklarını müdafaa edebilir. Şimdi halifeliğe gelince. Müslüman ümmetin başıdır. Nerede olursa olsun bütün müslümanların başıdır. Halifenin mutlaka ve mutlaka ger yerde müslümanları koruması onların adına konuşması gerek. O zaman milli sınırlar içinde böyle bir makamın bulunması milli çıkarla ve milli hakimiyetle nasıl bağdaşır meselesi ortaya çıktı. Bu milli devlet devrinde üniversal ümmetçilikle hareket etmek büyük çelişki yaratıyor. Bir bakıma halifeliğin kaldırılması buraya dayatıldı. Diğer yandan acaba halifelik milli sınırlar içinde kalacak milli menfaat ve görüşler içinde düzenlenebilir miydi? Bu tartışıldı. Evet de diyenler hayır da diyenler var.

B.P: Peki halifelik kaldırılmasaydı laik bir cumhuriyet olabilir miydi?

K.K: İtalya laik midir değil midir papalık olduğu halde. Olabilir de. Yani teorik olarak olabilir. Ama bahsettiğim konular göz önünde tutulursa acaba bir Türk halifesi gerçek manada müslüman halifesi olabilir miydi diye de sorulabilir. Bu doğrudur bu yanlıştır denemez. Bizim en büyük zaafımız meseleleri kategorize etmek. Burada da böyle. Milli halife olur mu o zaman İslam’ın ümmeti nereye kalıyor. Halifelik kaldırıldıktan sonra Araplar denediler. Kimse önem vermedi sonra bir konferans toplandı. Herkes kendi devlet başkanını aday gösterdi bir yerde bazı şeylerin zamanının geçtiğine hükmetmek lazım.

B.P: Bugüne baktığınızda laiklik tartışmaları, meşruiyet tartışmaları… değişen de pek bir şey yok ama AK Parti yeni bir oluşumdur diyorsunuz…

K.K: Yeni bir oluşumdur. Ve gittikçe demokrasiye daha da yaklaşmıştır. Çünkü onun yaşamasının ana şartıdır. Onu anlayacak kadar pragmatiktir. Yani bir yerde AK Parti Türkiye’de demokrasinin yerleşmesine yardım ediyor kendisi de demokratikleşiyor. Ama bu birden olmuyor. Hiçbir yerde demokrasi mutlak yerleşmiş değildir. Demokrasi durmadan gelişen bir rejimdir. Onu dondurursanız o demokrasi olmaktan çıkar. Ama kalite bakımından durmadan kalitesini yükseltebiliyor. İktidara getirtilen partinin sözünü dinlemem onun kararlarına uyma bu demokrasinin kaçınılmaz sonucudur. Türkiye bunlara uyamıyor. En büyük eksiklik sağlam bir muhalefet yok. Ana muhalefet partisi CHP’dir ama başka parti de ana muhalefet partisi olunca aşağı yukarı aynı tavrı takınacaktır. Burada yalnız iktidar kültürü değil muhalefet kültürü eksik. Muhalefetini yürüteceksin bazı kararlara karşı çıkacaksın. Ama temel meselelerde demokrasiyi ayakta tutan meselelerde iktidarla birlikte olacaksın. Şimdi Meclis’te bunu görmüyoruz.  Hakiki demokraside sağlam bir muhalefetin ve sağlam bir iktidarın bulunduğu yerlerde diktatörlük isteyenler marjinalleşir. Her yerde görülen budur.

haberturk

Bu haber 1,123 defa okundu.