Ülsever: "Türkiye muhafazakarlaşacak"

2 Mart 2009 17:59 tsi
Çeşitli kesimden gazeteci-yazar ve akademisyenle "Türkiye Nereye Gidiyor" başlığı altında yapılan ilk röpörtajda Cüneyt Ülsever soruları cevapladı.

Mine Şenocaklı/Vatan

Öyle bir tablo çiziyor ki, içine beni de dahil edip, karanlık mı karanlık!.. “Sen de 10 yıl sonra röportaja başörtüsüyle gitmek zorunda kalacaksın!” diyor. “Peki böyle giderse Genelkurmay Başkanı’nın eşi de türbanlı olur mu bir 10 yıl sonra?” diye soruyorum, kendimi başörtüsüyle düşünerek... Cüneyt Ülsever de bana soruyor; “Üç yıl önce Cumhurbaşkanı’nın eşinin türbanlı olabileceğini tahayyül edebilir miydik?”

Türkiye, 10 yıl sonra nasıl bir ülke olur?
Ben analizimi iki boyutta yapmak istiyorum: Birincisi, iç dinamikleri açısından Türkiye 10 yıl sonra nereye gelebilir? İkincisi de dünya konjonktürüyle beraber Türkiye nerelere sürüklenebilir? Bence ikisini birbirinden ayırt edemezsin ve zaman zaman da hangisi hangisini tetikliyor, onu da bilmek zor. Önce iç dinamiklerle başlayalım. Benim gördüğüm şu; en son Tarhan Erdem’in “Biz kimiz?” araştırması da gösteriyor ki, çok genel hatlarıyla söylediğimizde T.C. vatandaşları Cumhuriyetin vaat ettiği hayat tarzını büyük çapta benimsemiyor. Yani, senin, benim kıyafetimi, bizim tavırlarımızı... Ortaya çıkan bir gerçek var ki, Cumhuriyetle birlikte Osmanlı’dan devralınan, daha çok din referanslı, muhafazakâr hayat tarzını benimseyenlerin çoğunlukta olduğu bir ülke Türkiye.

Yani kabaca Türkiye’nin yüzde 70’i muhafazakâr tanımı doğru?
Evet. Bir kere, Türkiye’de Cumhuriyet’in vaat ettiği hayat tarzını benimseyenler 70 küsur yıldır egemen oldukları için kendilerini çoğunluk zannediyorlardı. Egemenlikleri biraz azalınca onlar da şok içinde gördüler ki, çoğunluk filan değiller, azınlıklar. Aslında çok da garip bir durum var ortada, onlar yüzde 30’lar mı, 20’ler mi bilmiyorum, ama azınlık olmalarına rağmen hâlâ ellerinde birtakım güçler var. Türkiye’nin garabeti burada! Nüfus olarak azlar, artık siyaseti belirlemekte azınlıkta kalıyorlar ama Türkiye ekonomisi açısından en fazla katma değeri hâlâ onlar yaratıyor. Belki 10 yıl sonra bu da değişmiş olacak ama bugün itibariyle böyle.

TÜSİAD’IN YERİNİ MÜSİAD ALACAK

Yani 10 yıl sonra TÜSİAD’ın yerini MÜSİAD mı alacak?
Evet... Ama şu an itibariyle en fazla katma değeri TÜSİAD’ın da içinde yer aldığı kesim yaratıyor. Daha güçlüler, çünkü ortalama eğitim seviyeleri diğer yüzde 70’den fazla. Her ne kadar kovulsalar da hâlâ bürokrasi içindeler. Özellikle özel sektörde yönetici ve çalışan olarak etkinlikleri fazla. Hâlâ onların hayat tarzına destek veren medya çoğunluğu teşkil ediyor. Yani nüfus olarak azlar, bunun için artık siyasetteki etkileri azalıyor, ama hâlâ birtakım alanlarda dirençlerini sürdürecek güçleri var. Çok garip bir şekilde Silahlı Kuvvetler’in hemen hemen bütün bireyleri alt sınıflardan gelmesine rağmen, onlar da şimdilik bu azınlığın içinde...

Peki ya muhafazakâr hayat tarzını benimseyenlerin durumu?
Bir kere muhafazakâr hayat tarzı deyince bundan illa ki türbanlıların anlaşılması şart değil. Anadolu’da bir kadın başı açık olduğu halde muhafazakâr hayat tarzına daha yakın durabilir. Haftada iki gün alkol alıp da beş vakit namazını kılan insanlar var. Onlar muhafazakâr hayat tarzına daha yakın duran insanlar. Yani yüzde 70 çok mutaasıp bir hayat yaşıyor diye anlaşılmamalı. Onların içinde ’mütedeyyin’ dediğimiz, hatta Taha Erdem’in deyimi de hoşuma gitti, ‘modern muhafazakârlar’ da var. Benim eniştem Hacca da gitti, gitmeden evvel rakı da içti, beş vakit namaz da kıldı ve koyu bir İnönücü olarak da öldü. Ben eniştemi nereye koyacağımı bilemiyordum. Ama şimdi modern muhafazakâr hayat tarzına daha yakın olduğunu söyleyebiliyorum. Artık Türkiye’nin insan dinamiği bence bu denkleme dayanmaya başladı. Ben bundan sonra Türkiye’nin artık salt Cumhuriyet Halk Partisi geleneği içinde bir iktidarı görmeyeceğini düşünüyorum. Bitti! Türkiye giderek muhafazakâr kesimin sosyal alanını genişlettiği bir ülke haline gelecek, benim 10 yıl sonrayla ilgili görüşüm bu. Ama şu konu yanlış anlaşılmasın; araştırmalar gösteriyor ki bu muhafazakârlık ’anti laiklik’ veya ’şeriatçılık’ değil. Bunu çok iyi ortaya koymak lazım. Türkiye’de en önemli hatalardan biri, muhafazakâr hayat tarzı ile şeriat talep eden ideolojiyi birbirinin içinde, birebir eşit görmek. Böyle bakarsak sanki Türkiye’nin yüzde 70’i şeriat istiyormuş gibi anlaşılıyor. Oysa AKP’nin içindeki yüzde 87.6 bile “Ben laiklikten yanayım. Din ile devlet işlerini ayrı istiyorum arkadaş” diyor. Yani bizim insanımızın Cumhuriyet ile olan sıkıntısı rejimin değişmesi üzerine kurulu bir sıkıntı değil, rejimin kendisine hayat alanı vermemesi üzerine kurulu bir sıkıntı. Dolayısıyla ben 10 yıl sonra, yerlerin değiştiği bir Türkiye’yi görüyorum. Nasıl ki 10 yıl evvel muhafazakârlar kendilerini popüler alanlardan dışlanmış, İstanbul’da belirli muhitlere sıkıştırılmış, sadece oralarda yaşamaya mahkûm edilmiş hissediyor idiyse, diğer kesim de kendisini aynı hissedecek.

Yani?
Geçtiğimiz 10 yıl içinde Fenerbahçe Stadı’ndan Bostancı’ya kadar hanımı çarşaflı bir beyefendinin ev kiralayabildiğini zannetmiyorum. Varsa istisnadır. Çarşaflı hanımıyla gelip de, “Kaç para bu ev arkadaş? Benim param da var, gücüm de, ben bunu kiralayayım” diyememiştir. Bu öyle bir oyundur ki, istenmeyeceğini bildiği için kendi de bunu talep etmez. Çünkü o alan bu bahsettiğim azınlığa aittir. 10 yıl sonra bence bu oyun tersine dönecek, yani popüler alanlarda muhafazakâr hayat tarzı daha belirgin ve görülür halde olacak. İstanbul da dahil, bence alkol kullananlar kendilerini daha dikkatli davranmak zorunda hissedecekler. İşte ’mahalle baskısı’ dediğimiz de bu. Anadolu zaten gitti. Belli yerlerde içki içilemiyor artık. İstanbul’da bile pek çok yerde “İçkili servisimiz yoktur” diye koca koca yazıyor. Restoran sahibi kendini savunuyor, “Korkmayın benden. Ben de sizdenim” diyor, bunu çevreye ilan ediyor. Ama taraflardan biri öbürünün hayat tarzına karışmaya başladığı anda önce özgürlükler, sonra demokrasi etkileniyor. Türkiye’nin başındaki en büyük bela bence bu. Daha önceleri bugün azınlıkta olan insanlar diğerlerine mahalle baskısı uyguladığı için, şimdi de onlar mahalle baskısı uyguluyor...

BAKIŞLARIN ÖYLE BİR GÜCÜ VARDIR Kİ...

Ama bizde ‘Dini inançlara karışılmadı’ diye genel bir söylem var...
Doğru. Şekil olarak camiye gidilmesine karışılmadı. Ama demin söylediğim örneğin bana tersini göstersinler, gösteremezler. Bağdat Caddesi’nde türbanlı hanımını koluna alıp gezecek erkeğe belki kimse bir şey demez ama bakışların öyle bir gücü vardır ki, herkes etkilenir. Bugüne geldiğimizde ise benim korkum, bunun intikamının alınması. Yani “Sen bana eskiden özgürlüğü vermedin. Şimdi de ben sana bu özgürlüğü vermeyeceğim!” denmesi. Belki bu dönemin muhafazakârlığı ile Özal’ın muhafazakârlığının farkı da bu. Özal diyorduki, “Ya, otobüste hep beyazlar var, biraz yer açın, zenciler de binsin.” Erdoğan diyor ki, “Ey beyazlar otobüsten inin, siz yeteri kadar bindiniz, artık sadece siyahlar binecek.” Biri öbürünü de içlemeye çalışıyordu, öbürü ise dışlıyor. Türkiye bu yolda gidecek.

Peki bunun istisnası olmaz mı?
Bunun istisnası, değişimi, engellenebilmesi büyük kitleleri kucaklayan bir sol hareketle olabilir. İslamcı olmayan bir siyasi hareket çıkarsa, işte 1980’lerin hareketi gibi veya ben alkış tutuyorum hiç beklemediğimiz bir şekilde, kapanarak açılım yapan CHP bu yolda ilerlerse, yani “Ben gene laik, demokratik Cumhuriyet’ten yanayım. Benim yüzüm Batı’ya dönük. Ama sen de çarşafınla, türbanınla gelip aramızda yer bulabilirsin, ben seni kucaklıyorum. Samimiyetimi de sana şununla ispatlıyorum; gelsin AKP beraber bir Anayasal değişiklik yapalım. Alevi’nin hakkını Alevi’ye, Kürt’ün hakkını Kürt’e, muhafazakârın hakkını muhafazakâra teslim edelim” derse ve bu kabul görürse bu yol değişebilir. Belki o zaman benim çizdiğim karamsar tablo gerçekleşmeyebilir. Ama bence, Türkiye 10 yıl sonra daha muhafazakâr bir hayatın yaşandığı ve muhafazakârların kanunlarının geçerli olduğu, haşa kanunları değiştirmeden, ama zımni bir şekilde azınlıktaki kesime mahalle baskısının uygulandığı bir Türkiye olacak. Mesela sen belki de böyle gelemeyeceksin söyleşiye... Bazı semtlere de böyle giremeyeceksin. ”Acaba başımı örtsem mi?“ diyeceksin, örteceksin. Fatih’e anneni görmeye giderken, ”Başımı örteyim de anneme bir laf gelmesin“ diyeceksin.

Gerçekten böyle mi düşünüyorsunuz?
Allah aşkına, Türkiye’de son yedi yılda olanları bir düşün. Bak, başını tümden kapatacaksın demiyorum, o alan paylaşımını anlatıyorum, belirli yerlere giderken kapatmak zorunda hissedeceksin...

Yani Cihangir’de rahat olacağım, Fatih’e giderken kapalı gideceğim?
Evet. Eğer Cihangir’de oturmuyorsan ve bulunduğun muhitte azınlığa düşmüşsen, itiliyorsan Cihangir’de ev arayacaksın... Anadolu’ya git, tanıdığın bakkaldan bir şişe rakı al, hemen kağıda sarar ve görünmez hale getirir. Niye? Seni düşündüğü için... Yolda biri sana laf atmasın diye. Ben şimdi bile, Çengelköy’de, bunu kimseyi itham altında bırakmak için söylemiyorum, Migros’a gidip alışveriş yaptıktan sonra eve taşırken dikkatli davranıyorum. Bu dikkatli davranma duygusu beş sene evvel yoktu bende. Ama şimdi var. Sen Fatih’e, annemi rahatsız etmeyeyim diye başın örtülü gideceksin. Kocan devlette çalışıyorsa, ”Hanım, benim yükselmeme engel olma, ne olur sen de belirli yerlere giderken başını örtmeye dikkat et“ diyecek. Ben geçen yaz Sapanca’da yaşadım, komşun sana, ”Ya, rakını balkonda içme“ diyecek...

Komşunuz size balkonda içme mi dedi?
Benim oğlum, fidancılık yapıyor Sapanca’da. Bir ev tuttu kendisine. Evin göle bakan muhteşem bir balkonu var. Bir müddet sonra ev sahibine şikayet etmişler komşuları, ”Çıplak balkonda içki içiyor“ diye... Olay şu; oğlum geç vakitlere kadar çalışıp, eve gece 10 gibi geliyor. Üstünde bir tişört var, çıkarıp bir şort giyiyor, yatmadan evvel bir bira alıp balkonda oturuyor, ”Biraz serinleyeyim de öyle yatayım“ diyor. Ama ev sahibine öyle bir cümle ile anlatılıyor ki bu, sanki balkonda fuhuş yapmış. Bu olaydan sonra ben gittim Sapanca’ya, balkonun bir komşular tarafından görünen bölümü var, bir de görünmeyen bölümü... Rakımı aldım, buzunu koydum, masayı çat diye görünmeyen bölüme çektim. Niye? Allah var, kimse bir şey söylemedi. Ama şöyle düşündüm; “Ben gideceğim oğlan kalacak. Yarın, ’Babası da bundan boktanmış, içkiciymiş’ demesinler...” 45 dakika uzakta, İstanbullu’nun yazlığa gittiği bir yeri konuşuyoruz. Mahalle baskısı budur. İşte yavaş yavaş sen de giyim kuşamına böyle dikkat edeceksin. Sosyal alanda böyle bir Türkiye oluşacak. Tabii ki bu Türkiye muhafazakâr hassasiyeti yüksek partilere ya da öyle algıladığı partilere oy verecek. Ya diğer partiler bu alana girmediği için İslamcı partiler ön planda olacak ya da CHP muhafazakâr kitlelere dönerek onların oyuna talip olacak.

CHP’den umutlu musunuz?
Evet, hâlâ umutluyum, şu anlamda; demin dediğim gibi bu kavga Türkiye’nin zannettiği gibi laiklik kavgası değil. Adam diyor ki, ”Bırak beni, inancım çevresinde, geleneğime, örfüme uygun olarak yaşayayım. Bunun içinde karıma nasıl davrandığım hiç kimseyi ilgilendirmez. Ama ben Meclis karar değiştirsin, efendim işte 4 hanım almak serbest bırakılsın, bir erkek ile iki kadının şehadeti eşit olsun, yani dini kuralların öne çıktığı bir hukuk istemiyorum. Ama eskiden sen bana böyle yaptığın için sana da karışma hakkım var. “ Bu iki türlü karışmadır. Ben Harvard’da doktora yaparken, can arkadaşım Pakistanlı’ydı, her cuma namaza gidiyordu. Her cuma da kapımı çalıp, beni namaza davet ediyordu, gitmiyordum. Bir gün ”Ulan, yeter! Biliyorsun cevabı, niye çağırıyorsun?“ dedim. Güldü, ”Sen anlamıyorsun. Her seferinde ben bir Müslüman’ı Cuma’ya davet ederek sevap kazanıyorum” dedi. Arkadaşlığımıza bir halel gelmiyordu, bir gün olsun, ”Niye gelmiyorsun?“ diye surat etmek gibi bir adeti de yoktu. Can ciğer arkadaştık, ama her cuma bana bu teklifte bulunuyordu.

Türkiye’de de mahalle baskısı bu şekilde mi yaşanır sizce?

Yok. Bence baskı artacak... Arkadaşların, ”Ya, Mine böyle dekolte giyinme“ diyecekler.

İyi de ben dekolte giyinmem ki!

Ya da ”Mayoyla denize girme“ diyecekler. Şimdi bunlar çok iyi niyetle de söylenebilir, intikamla da söylenebilir, ama her ikisi de özgürlüğe müdahaledir. Yani ben sana bir şeyi ancak bir kere teklif edebilirim. Ondan sonra o konuyu tekrar açıyorsam orada baskı var demektir. Baskılar artacak... İçki içmek isteyenler sadece Cihangir, Nişantaşı ve Bağdat Caddesi’ne gidecek. Bazı Migroslar’da hiç alkol satılmayacak.

Migros satıldı ama Rahmi Koç bu yola gelir mi, yoksa direnir mi?
Birkaç gün önce Vehbi Koç Vakfı’nın ödül törenine gittim. Herhalde Türkiye ekonomisinin yüzde 60’ını yönetenler oradaydı. Ama içim burkularak şunu gördüm ki artık onlar azınlıkta, onlar çaresiz. Türkan Saylan’a çok saygı duyuyorum, çok takdir ediyorum, ”Hedefimiz 100 bin öğrenci okutmak“ derken, Fethullah Gülen’in dünyadaki okullarında 2 milyona yakın öğrenci olduğu aklıma geldi. O ”Türkiye’nin en zenginleri hedefimiz 100 bin haydi ileri!“ derken, Anadolu’dan çıkan insanlar 2 milyon insanı okutuyor. 500 küsur okul var böyle, Anadolu Kaplanları’nın desteğiyle kurulan. Ben yaşıyorum, görüyorum! ’Hadi, pamuk eller cebe’ deniyor. Okul binasının bütçesi bir gecede toplanıyor. Bu başka türlü bir kenetlenme.

Dolmabahçe görüşmesinden beri uslu bir Genelkurmay Başkanımız var

Peki 10 yıl sonra Genelkurmay Başkanı’nın eşi türbanlı olabilir mi?
Olabilir. Hatırlayın, 3 yıl önce ne dendi? ”Türban katiyen Cumhurbaşkanlığı’na giremez. Girerse kıyamet kopar.“ Türban artık Çankaya’da... 10 yıl sonra Genelkurmay Başkanı’nın eşi de türbanlı olabilir. Niye olmasın? İkincisi, Emniyet Teşkilatı içinde Fethullahçılar’ın bu kadar güçlü olduğunu hayal edebiliyor muyduk? Edemiyorduk... Ne zaman geldiler, ne zaman yükseldiler, hiç birimiz bilmiyoruz bu tarihi. Dolayısıyla asker içinde de alt kadrolarda neler oluyor bilmiyoruz. İkincisi, benim çok merak ettiğim 27 Nisan 2007’de muhtıra veren Genelkurmay Başkanı, Dolmabahçe görüşmesinden sonra nasıl bu kadar uslu bir Genelkurmay Başkanı haline geldi? Bir cevap şu olabilir; hepimiz hayattan ders alırız, Genelkurmay Başkanı da öğrendi ki siyasete burnunu sokmaması lazım. Peki bu cevap doğruysa, niye aynı Genelkurmay Başkanı iktidara karşı o kadar uslu olduğu bir dönemde muhalefetle çatıştı? Niye Baykal’la kavga etti, niye MHP’yle kavga etti Irak meselesinde? Eğer siyaset yapmayacaksa hepsine karşı yapmaz. Niye iktidara karşı sustu da, muhalefete çatar hale geldi ve Cumhuriyet tarihimizde ilk defa CHP ile TSK arasında bir çatışma yaşadık?

Sizce neden?
Cevabını bilmiyorum! Ama çok net bir şekilde 27 Nisan’da hepimiz biliyorduk ki, Meclis 367 ile toplanamadığı için bu iş bitti, yani TSK istediğini elde etti. Ona rağmen muhtıra verdiler. O kadar sertleştiler. Arkasından Başbakan, Dolmabahçe’de Genelkurmay Başkanımızı misafir etti iki saat. Abdullah Gül kardeşine dahi söylemediği bir konuşma oldu ve ondan sonra inanılmaz uslu bir Genelkurmay Başkanımız oldu. Ama kime karşı? Siyasete karşı uslu değil, iktidara karşı uslu.

Ne konuşulduğu da hâlâ bilinmiyor...
Bence Cumhuriyet tarihimizin dönüm noktalarından biri. Ha, buradan ben şunu algılıyorum; eskisi gibi korkulan bir TSK mı olacak? Hayır... Artık şartlar eşitleniyor gibi geliyor bana. TSK’dan 2007’de korktuğumuz kadar 2008’de korkmuyoruz. 2009’da 2008’de korktuğumuz kadar korkmayacağız. Yanlış anlaşılmasın, TSK’nın, Türkiye’nin gücünün bir parçası olmak anlamında benim çizdiğim resmi yine çok güçlü olacak. TSK’ya büyük ihtiyaç var ama Türkiye’nin gündelik iç siyasetini yönlendirme açısından öyle çok korktuğumuz bir TSK olmayacak...

Yönümüzü Ortadoğu belirleyecek
İçeride Özal programı gibi bir liberal demokrat veya artık muhafazakâr hayat tarzına hiçbir itirazı olmayan, kucaklayan bir sosyal demokrat program bu gidişi tersine döndürebilir. Dış faktörlere gelince... Bence Türkiye’nin kaderini önümüzdeki 10 yıl içinde Ortadoğu çizecek. Ortadoğu’da Türkiye kaybederse daha sıkı bir muhafazakârlık yaşarız. Türkiye, Ortadoğu’yu kazanarak Avrupa’ya yüzünü dönerse daha yumuşak bir muhafazakârlık yaşarız. Ama illa ki muhafazakârlık yaşanacak, illa ki Türkiye Ortadoğu ilişkilerini yeniden tarif edecek, bunlardan kaçış yok.

Azınlığın tarafsız sesi
Yaşam tarzı, düşünce biçimi ve aile yapısıyla azınlıktan biri... Şu yüzde 30’luk azınlıktan. Yani genelde ”Eyvah, özgürlük gidiyor, mahalle baskısı geliyor“ diye korkanlardan... Bir farkla, o da korkuyor belki, ama Hürrriyet Gazetesi’nde yazdığı yazılarında tarafsızlığını koruyor. ”Entelektüel olmak gayretiyle, taraf olmamaya, iki tarafa da aynı mesafeden bakmaya çalışıyorum“ diyor. Orta sınıf bir aileden geliyor. Giyimi, okudukları, tercihleri Batılı... Kabaca ’Cumhuriyet çocuğu’ diyelim. Annesi Samsun Tekel Fabrikası’nda işçi, babası devlet memuruymuş. Belki zengin değillermiş, ama Ülsever’i çok iyi yetiştirmişler. Ankara Maarif Koleji’nin ardından dönemin en iyi kolejlerinden High School’da kapmış mükemmel İngilizce’yi. Robert Kolej ile daha da perçinlenmiş eğitimi. Yüksek öğrenim Boğaziçi Ekonomi. Bu da kesmemiş; Amerika’da Johns Hopkins ve Columbia’da uluslararası ilişkiler ve insan kaynakları ekonomisi konularında master, ardından Harvard Üniversitesi’nde doktora yapmış. ”Galiba Türkiye’de insan kaynakları ekonomisi alanında ilk doktora yapan kişiyim“ diyor.

Bu sağlam temelin yanında gazetecilik sağduyusunu hâlâ koruyabilen ender isimlerden biri Cüneyt Ülsever. İşte bu sebeple bu kadar bol köşe arasında ender bulunan analitik, tarafsız yazı okuma şansını yakalayabiliyoruz!

BU DİZİDE YER ALACAK BAZI İSİMLER

Ali Bulaç, Abdülaziz Tantik, İlter Türkmen, Ümit Fırat, Prof. Nilüfer Narlı, Prof. Ünsal Oskay, Bahadır Kaleağası, İbrahim Betil, Nuray Mert, Hüseyin Gülerce, Mehmet Yaşin, Ahmet Hakan, Selim İleri, Michael Binyon (Times başyazarı), Quentin Peel (FT Başyazarı)

YARIN: * Prof. Fuat Keyman’a göre, 10 yıl sonra da AKP iktidarda olur mu? * Prof. Metin Heper, Türkiye’nin 10 yıl içinde bölgedeki gücünü nasıl değerlendiriyor? * Prof. Tosun Terzioğlu, Türkiye’nin önündeki fırsatlarını nasıl değerlendirmesi gerektiğini düşünüyor?

Bu haber 729 defa okundu.