Batı'dan kopmak? Ankara bir yere gitmiyor!

Celil Sağır / Zaman

Başbakan Tayyip Erdoğan'ın Davos'ta İsrail Cumhurbaşkanı Şimon Peres'i eleştirmesinin ardından, 'Türkiye, Batı'dan kopuyor' yorumlarına Batı'dan tekzip geldi. Fransa Cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy'nin Türkiye özel temsilcisi ve Fransız Parlamentosu üyesi Pierre Lellouche, Ankara'nın bir yere gittiğini düşünmediğini söyledi.

"Türkiye sadece kendisi oluyor." diyen Lellouche, "Avrupa ile Ortadoğu arasında bir köprü. Ortadoğu'da, Körfez'de, Kafkaslar'da çok aktif bir diplomasi uyguluyor. Bana göre Türk hükümeti, Kafkaslar ve Ortadoğu açısından kendi kartlarını çok iyi oynuyor. İslam dünyası ile bağlarının olması da gayet normal. Türkiye kadar Avrupa için de faydalı bir durum.'' tespitinde bulundu. "Durumu dramatize etmeye gerek yok." ifadesini kullanan Fransız temsilci, reform sürecinin devamının Türkiye'de demokrasinin istikrara kavuşması, ordunun rolü ve din ile devletin ayrılması konuları açısından çok önemli olduğunun altını çizdi.

Ergenekon davasına da değinen Lellouche, bunun demokrasi açısından faydalı sonuçlar doğuracağını söyledi ve ekledi: "Ben Türk demokrasisinin güçleneceğinden eminim. Bu, kurumların güçlendiği bir süreç."

Sarkozy ile Erdoğan'ın birbirlerine benzediğini ifade eden Fransız vekil, artık iki liderin birbirlerini geçmişten çok daha iyi anladığını kaydetti: "İkisi de aynı yaştalar, güçlü liderler, iyi hatipler."

Belek'te Türk Atlantik Konseyi tarafından düzenlenen 17. Uluslararası Güvenlik ve İşbirliği Konferansı'na katılan Nicolas Sarkozy'nin Türkiye özel elçisi Pierre Lellouche, Zaman'a verdiği özel mülakatta Paris'in Türkiye siyasetinden Ergenekon davasına, Erdoğan'ın davos çıkışından Ermeni meselesine kadar güncel konulara ilişkin soruları şöyle cevaplandırdı:

Sarkozy, 'AB beni değiştirdi' dedi. Acaba kendisi bir gün 'Kapadokya halkı Avrupa'ya aittir' de der mi?

Aslında bu soruyu kendisine sormanız lazım. Ben kendisinin bu konudaki pozisyonunun değiştiğini sanmıyorum. Ancak iki nokta var. Birincisi, Fransa dönem başkanlığı adil bir dönem başkanlığıydı. Sorun çıkarmadı Türkiye için. Müzakere başlıklarının açılması süreci devam ediyor. İkinci olarak Fransa dönem başkanlığı Türkiye ile ilgili özel bir mesele gündeme getirmedi.

Ama Türkiye'ye son dakikada atılmış bir 'katılım' kelimesi golü var...

Evet; ama kimse Fransa dönem başkanlığında Türkiye karşıtı bir şey olduğunu söyleyemez. Sarkozy'nin söylediği gibi adil bir başkanlık oldu.

Biliyorsunuz, dönem başkanlığı ekonomik kriz, Gürcistan krizi ve Ortadoğu'daki durumla meşgul oldu. Sarkozy hem Gürcistan hem de Ortadoğu meselesinde Başbakan Erdoğan ile çalıştı. Sanırım iki lider birbirlerini geçmişten çok daha iyi anlıyor. Aslında düz bakıldığında ikisi de birbirlerine çok benzeyen liderler. Sanırım bunu anlamaları gerekiyor. İkisi de aynı yaştalar, gençler, güçlü liderler, iyi hatipler.

Diğer yandan baktığınızda Fransa'nın Türkiye'nin sürecini durdurmak veya rayından çıkarmak gibi bir durumu yok. Süreç devam ediyor. Evet, kendisinin Türkiye konusunda kişisel bir görüşü var. Bunu tarih gösterecek. Ancak, Avrupa'nın değerlerini, yasal düzenlemelerini hayata geçirip geçirmemek Türkiye'ye kalmış bir şey. Bu AB'nin değil, Türkiye ve Türk halkının yapacağı bir şey. Tabii bu, zaman alacak bir mesele.

Ancak AB'nin 8 başlığı askıya aldığı bir ortamda Sarkozy neden buna 5 tane daha ekleme gereği duydu?

Bu onun görüşü. Ben ya da başkası değiştirdiğimizi söyleyemeyiz. Ancak bunun Türkiye-Fransa ilişkileri bağlamında evrileceğini düşünüyorum. Ben bu sürecin sonucunun Türk halkının değişiklikleri kabul etme kabiliyetine bağlı olduğuna inanıyorum. Bunu engellemek için bir şeyler yapmamalıyız. Fransa'nın bunu yapmaya çalıştığını da sanmıyorum. Biliyorum, çok sayıda Frankofon olan Türk dostum da Fransa'nın tavrı nedeniyle hayal kırıklığına uğradı. Ancak şunu da biliyoruz ki, günün sonunda Türkiye'deki değişikliklerin yapılmasına Fransa halkı karar vermeyecek. Bu değişiklikler olduğunda bence Türkiye'nin AB üyeliğinin bir sorun olacağını sanmıyorum. Eğer bazı şüpheler olursa ki son yıllarda var. Örneğin başörtüsü, dinin yeri, ordunun yeri ve Anayasa Mahkemesi vs... Bütün bunlar Türkiye'de Avrupa yolunda ilerlese de hâlâ siyasi sistemin tam olarak istikrara kavuşmadığını gösteriyor. Bu sorunlar Avrupa'nın geri kalanında çözülmüş sorunlar.

Peki Sarkozy ve diğer liderler, AB'den gelen tüm olumsuz sinyallerin Türkiye'de reform sürecini engellemek isteyen Batı karşıtı antidemokratik çevrelerce sömürüldüğünün farkında değil mi?

Ben bundan haberdarım ve bu nedenle ülkemde Türkiye karşıtı sinyaller verilmemesi için çabalıyorum. Örneğin Türkiye için özel olarak yapılan bir anayasa değişikliği vardı. Ve ben kendi partimin içinde buna karşı mücadele verdim. İlk olarak, Fransız Anayasası'nda bir ülkeyle ilgili madde oluşturulmasının yanlışlığını vurguladım. İkinci olarak bunun Türkiye'de yol açacağı hasara vurgu yaptım.

Bu yıl yapılacak Avrupa Parlamentosu (AP) seçimlerinde birileri Türkiye meselesini sömürmeyecek mi?

Tabii ki bazı insanlar bunu sömürecek. Umarım benim partim de yapmaz. Buna karşı mücadele ediyorum. Ama birileri kesin yapacak. Ekonomik kriz, Euro ve genişleme. Bunları kullananlar çıkacak. Ama bu, iç siyasetin bir parçası. Tıpkı Davos'ta yaşananlar gibi. Bu oyunun bir parçası.

Ermeni tasarısı resmen düştü

2009, Fransa-Türkiye ilişkileri açısından kritik bir yıl. AP seçimleri ve Türkiye sezonu var. Ermeni tasarısı ne olacak?

Ermeni tasarısı düşürüldü. Resmi olarak bırakıldı. Bırakılması çok iyi oldu. Çünkü gerçekten ilişkileri ağır şekilde tahrip edecekti. Bu örneğin tüm bakanlar düzeyinde ziyareti veya ekonomik temasları imkansız hale getirecekti. Bazı aşırılar, bunu Fransa'yı ziyaret eden herhangi bir Türk yetkiliyi dava etmek için kullanabilecekti. Tanrı'ya şükür olmadı.

Fransa ile Türkiye'nin son dönemde Ortadoğu'da yaptıklarına baktığımızda bir rekabet görüntüsü var gibi. Ne diyorsunuz?

Bence bir rekabet yok. Bu tür karmaşık durumlarda farklı aktörlerin rol oynayabilecekleri alanlar var. ABD'nin Ortadoğu barış sürecine geri dönmesi için de bir alan var. Bunlar rekabet değil aynı yönde yapılan çabalar. Filistinlilerin ve İsraillilerin farklı lisanlardan aynı şeyleri duymaları önemli. Fransa ve Türkiye gibi iki tarafa da konuşacak ülkelerin bulunması çok önemli. Sarkozy'ye kadar bu böyle değildi. Fransa, Arap tarafıyla daha çok ilgiliydi. İsrail ile konuşulmuyordu. İki tarafla da konuşmak önemli. Erdoğan'ın da böyle yapması, bir tarafa fazla gitmemesi gerekir. Aksi takdirde, Kudüs ve Tel Aviv'de işitilmeyebilir. Yani ortada bir rekabetten ziyade olumlu yönde bir paralel çalışma var. Yaz aylarında Erdoğan ve Sarkozy Şam'da idi. Son olarak Mısır'da bir araya geldi iki ülke Gazze nedeniyle.

Sarkozy'nin Gazze meselesine el atmasının arkasında Akdeniz Birliği projesini kurtarma endişesinin yattığı yorumları yapılıyor...

Katılmıyorum. Gazze'deki korkunç durumun bitirilmesi gerekiyordu. Akdeniz Birliği projesi, Avrupa ile Akdeniz bölgesi ve Ortadoğu ülkeleri arasında işleyen ilişkilerin kurulması açısından gerçek bir ihtiyaç. Şimdiye kadar AB'nin oluşturduğu Barcelona süreci ihtiyaç duyulan ekonomik, siyasi ve stratejik ilişkileri oluşturamadı. Avrupa'nın, güneyindeki bu bölgeyi istikrara kavuşturması gerekiyor. Avrupa, Amerika ve Japonya'nın çevresinde gerçekleştirdiği gibi bir alan oluşturamadı. Uzun vadeli istikrarlaştırıcı adımlar atılamıyor. Afrika, gelecek 40 yılda nüfusunu üçe katlayacak. Bu genç insanlara iş alanı oluşturmazsak hepsi Avrupa'ya gelecek. Eğer Avrupa bir şeyler yapmazsa göçmen seline maruz kalacak. Buna çatışmalar ve güvenlik sorununu da eklemek lazım. Bu, Avrupa'nın sömürgeciliğin bitiminden beri bölgeye yönelik ilk çıkar toplumu oluşturma hamlesi. Erdoğan, bunun önemini anladı. Bu nedenle katıldı. Bu Türkiye için bir garaj değil, ihtiyaç. Hepimiz için.

Paris, NATO'nun askeri kanadına neden geri dönüyor? Fransa mı değişti, NATO mu?

Her şey değişti. Bu konuda yeni bir kitap yazdım. Martın sonunda basılacak. Fransa, 1966'da bilhassa nükleer silahlar, entegre yapı ve Fransa'nın kendi güçlerini siyasi kontrolü gibi nedenlerle ittifakın askeri kanadından çekildi. 1990'dan sonra artık farklı bir dünya ile karşı karşıyayız. Nükleer silahlardan arınma söz konusu. NATO, sefer yapan bir örgüt haline geldi. Üyeler operasyon kararlarını hükümetlerinin onayıyla alıyor. Milli karar var. Yani bir anlamda De Gaule'ün prensipleri devrede. Milli karar alınıyor. Operasyondaki görev bile milli karara bağlı. Örneğin, Afganistan'da Türk birlikleri çatışmıyor. Başka görevlerde bulunuyor.

Fransa'nın 1966'da dedikleriyle şimdi uygulananlar arasındaki fark artık yok. NATO, bir alakart menü oldu, bir McDonald's menüsü değil yani. Afganistan ve Kosova'da Fransız komutanlar işbaşındaydı. Fransa, en önemli katkıcılardan biri. Bunun yanı sıra ittifakın dönüşümünde ve bunun AB'deki benzerinde Fransa'ya ihtiyaç da var. Bazıları, Fransa, NATO'ya paralel Avrupa gücü oluşturmak istiyor diyordu. Sarkozy de NATO'nun askeri kanadına geri dönerek bir anlamda bunlara cevap da vermiş oldu. Bu arada NATO ile Avrupa güvenlik ve savunma politikası arasındaki entegrasyonu engellememek Türkiye'nin çıkarına.

Gül ile Sarkozy'nin Ermenistan sınırını açması hayalim

Sarkozy, neden bir Türkiye özel elçisi atama ihtiyacı hissetti?

O dönemde ilişkilerde önemli bir yoğunluk vardı. Ancak henüz bitmedi. Bence askeri ilişkiler açısından yapılması gerekenler var. Orduların NATO dışında bir ikili ilişkilerinin olması gerektiğini düşünüyorum. Bu şu an yok gibi.

İlişkilerdeki sorunlar açısından şunu söyleyebilirim. Mesele Sarkozy'den çok önceye dayanıyor. Fransa'nın savaş sonrası sömürgeleri ve AB ile ilgilenmesi nedeniyle Türkiye'yi ihmali söz konusu. Evet Fransa'daki Ermeni diasporasının da bu konuda yardımcı olmadığı söylenebilir. Sarkozy ile ortaya çıkan krizin ilişkilerin yeniden inşası açısından fırsat oluşturabileceğini düşünüyorum.

Ermeni meselesine değinmişken, Türkiye'nin Ermenistan ile açılımlarını sürdürmesi gerektiğini düşünüyorum. Hayalim Sarkozy ile Gül'ün birlikte Ermenistan sınırını açması.

Ergenekon davası, Türk demokrasisi için yararlı

Ergenekon davasını takip ediyor musunuz? Bu dava Türk demokrasisi açısından yararlı mı?

Tabii ki. Ama şunu da belirteyim, bu meselenin NATO ile ilişkili olduğunu düşünmüyorum. Çünkü NATO demokratik ülkelerden oluşuyor ve bu ülkelerde ordu siyasi iktidarın kontrolü altında. Böyle de olması gerekir.

Ergenekon'un ideolojisine bakıldığında Batı karşıtı bir durum dikkat çekiyor...

Kesinlikle, ne NATO ne de AB ile bir bağı olamaz. Ama bazen ordunun içine aşırı gruplar sızabilir. 1962'deki Cezayir savaşı sırasında ordu içindeki aşırı sağcı gruplar De Gaule'e karşı bir şeyler yapmaya çalıştı. Fransa o zaman da NATO üyesiydi.

Ben Türk demokrasisinin güçleneceğinden eminim. Bu, kurumların güçlendiği bir süreç. Türk ordusu uzun süredir PKK'ya karşı mücadele veriyor. Ama hükümet, ordunun hareketlerini kontrol etmek durumunda. Bu, hükümetin askeri ve polisi kontrol edebilmesiyle ilgili bir durum. Aşırı sağ sol gruplar, aşırı dinci orduya, polise, örgütlere, siyasi partilere sızarak kriz dönemlerinden istifade etmeye çalışabilirler. Yunanistan ve İtalya'nın yaşadığı tecrübeler var.

Son dönemde ve özellikle Davos'ta yaşananlardan sonra Türkiye'nin Batı'dan uzaklaştığı ve İran Suriye eksenine yaklaştığı yolunda yorumlar yapılıyor. Katılıyor musunuz?

Bu görüşe katılmıyorum. Türkiye sadece kendisi oluyor. Avrupa ile Ortadoğu arasında bir köprü. Ortadoğu'da, Körfez'de, Kafkaslar'da çok aktif bir diplomasi uyguluyor. Bana göre Türk hükümeti Kafkaslar ve Ortadoğu açısından kendi kartlarını çok iyi oynuyor.

Egemen Bağış'ın başmüzakereci atanması Türkiye'nin AB üyesi olmak istediğini gösteriyor. Türkler zaten kendileri Türkiye'nin bir köprü olduğunu söylüyor. Ben Türkiye'nin bir yere gittiğini düşünmüyorum. Ekonomik ve siyasi olarak oldukça Avrupalı. İslam dünyası ile bağlarının olması da gayet normal ve Avrupa için de faydalı. İsrail ile de ilişkileri var. Ve bence kartlarını çok iyi oynuyorlar. Fransa'nın da Arap ve İslam dünyası ile ilişkileri var. Tarihin getirdiği bir şey. Durumu dramatize etmeye gerek yok.

Türkiye'de ülkenin kimliği konusunda bir mücadele var ve bu, zaman alacak. Türkiye'nin kartlarını oynamaya devam edeceğinden eminim. Reform sürecinin devamı Türkiye'de demokrasinin istikrara kavuşması, ordunun rolü ve din-devletin ayrılması açısından çok önemli.