Osmanlı’da bile şeriat olmadı

3 Haziran 2008 17:45 tsi
Toplumun bir kesiminde 'şeriat' korkusu hakim. Fakat sosyolog-felsefeci Ahmet Arslan Neşe Düzel'e verdiği röportajında ilginç tespitleriyle bu tehlikenin olmadığını söylüyor. Arslan'a göre 'şeriat düzeniydi' diye öğretilen Osmanlı yarı teokratik, ya

Neşe Düzel'in röportajı:

Birinci kısım için tıklayınız

Yaşadığımız şey köylü İslamı

"Şeriat değil ama sığ, baskıcı bir muhafazakârlık gelebilir. Çünkü bizim başkasına baskı yapmayan bir dünyamız yok. Gücü eline geçiren baskı yapar burada. Kendi değerlerimizi dayatmadığımız zaman rahatsız oluruz biz. Bir tarafta Kuran asılır. Kimse anlamadığından zararsızdır. İnsanlar dinlerini biraz Şaman ve Orta Asya gelenekleriyle daha neşeli yaşama imkânı sağlarlar böylece. Kuran’ı aşağıya indirip de anlamaya başladıklarında, daha sert bir İslam uygulaması çıkabilir"

Türkiye’nin önde gelen İslam felsefecilerinden Prof.Ahmet Arslan’la İslam, liaklik ve ve demokrasi üzerine yaptığımız ve birinci bölümü dün yayınladığımız söyleşiye kaldığımız yerden devam ediyoruz.

Türkiye’de devlet kim?
Burada devlet, kurumların toplamıdır. Doğu’nun devleti, Batı’nın devletinden farklıdır. Batı’nın devletinde sınıflar, topluluklar vardır. Bunların arasında kavgalar vardır. Devlet ve hükümet özdeştir Batı’da. Ama bizde devlet, hükümetten bağımsızdır. Bizde devlet, Bizans’tan Osmanlı’ya, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçerken varlığını koruyan şeydir. Bizans’tan bu yana gelen kurumlar var bu ülkede. İşte devlet odur.

Sadece din konusunda değil ırk konusunda da çok kapalı bir devletimiz var. “Ben Kürdüm” diyen birini de içine almıyor. Böylesine, Türk-Müslüman-Sünni bir devlet yapısını nasıl tarif etmeliyiz?

Ulus devlet bu. İngiltere ve Amerika’daki de ulus devlet ama böyle bir ulus devlet değil. Bizimki genç, militan, agresif bir ulus devlet. Modernleşmek çok zor bir şeydir. Çünkü modernleşmek birey olmak demektir. Modernleşmek, seküler ahlak sahibi olmak demektir. Batı’nın sekülarizminin arkasında bütün bir Yunan felsefesi ve geleneği var. Batı dinsel, kültürel ve ahlaki hoşgörüsü gelişmiş çoğulcu bir toplum. Biz ise çoğulcu bir toplum değiliz. Eğer modernleşirsek çoğulcu bir toplum olacağız biz de.

Modernleşiyor muyuz peki?
Sanayileşmeyle ve şehirleşmeyle yavaş yavaş modernleşiyoruz. Ayrıca şansımız da var. Çünkü dünya bize yardımcı oluyor. Avrupa Birliği gibi dışsal faktörler modernleşmemizde çok etkili oluyor. Eğer AB’yle ilişkiler daha organik hale gelirse, Avrupa mahkemelerinin kuralları, ilkeleri hayatımıza yansırsa ve fert başına milli gelir 15-20 bin dolar olursa, bizde de modernleşme olabilir. Yalnız şu da var. İnsanlar, eğitim, şehirleşme ve demokratikleşme sayesinde ortaya çıktıklarında, İslam’ın kamusal alanı etkisi altına alma gücü ve arzusu gösterip göstermeyeceğinden emin olamayız. Demokrasi geliştikçe İslam kamusal alanda daha çok yer almak isteyebilir. İslamın gelişmesi demokratik bir hayatı imkânsız hale getirebilir.

Demokratik yollardan hayata, siyasete ve yönetime katılan İslam demokrasiyi yok edebilir mi peki?
Edebilir. Bakın... Türkiye’de kimse demokrasiye inanmıyor. Batı’nın tarihinde demokrasi laikliği yaratmadı. Laiklik demokrasiyi yarattı. Laiklik, deneysel ve tarihsel olarak demokrasiden öncedir. Bizde demokrasinin kendisi laiklikle ilgili ne tür sonuçlar yaratacak derseniz, onu bilemem. Çünkü demokrasimiz de topal ve kırılgan bizim. Ama şu var. Eğer Türkiye AB üyesi olursa, o zaman laiklik hiçbir şekilde tehlike altına girmez. Demokrasinin güvencesi AB üyeliğidir. Demokrasi ve laiklik birada ancak AB üyesi bir Türkiye’de olur. Türkiye ancak o zaman hem demokratik hem laik olabilir.

Peki, yasakçı bir laiklik olur mu?
Eğer dinî gruplar politikaya girerek anayasayı kendi temel değerleri açısından değiştirmek istiyorlarsa, her türlü hukuk devleti ve demokrasi yasakçı olur.

Çevre merkeze geldi ve AKP çevrenin temsilcisi olarak ikinci dönem iktidar oldu. AKP, çevrenin bazı değerlerini hukuk sistemini değiştirerek hayata geçirmek istiyor yer yer. Sizce AKP’nin laiklik karşıtı bir girişimi var mı şu ana kadar?

Yok. Ama ben elimi ateşe de sokmam. Onların kahramanca bir müdafii olarak ,“AKP’nin geleceğinde kesinlikle dindar bir devlet kurma fikri yoktur” demem. Kurabilir de... Şu an yaptıklarıyla kurmuyor ama... Bakın... Avrupa’da bu tehlike yok. Çünkü kurumların arkasında büyük bir gelenek, kültürel birikim var. Bizim beşeri hayatımız ve cumhuriyetimiz ise çok sığ. Biz sadece kurumlarla bu işi götürmeye çalışıyoruz.

‘AB üyesi olmayan bir Türkiye’de eğer Batı tipi bir demokrasi olursa laiklik tehlikeye girer’ diyorsunuz. Siz liberal demokrat kimliğinizle tanınan birisiniz. Bu görüşünüzü liberallikle, demokratlıkla çelişkili bulmuyor musunuz?

Ben gene liberalim, demokratım. Bana, “Hocam demokrasi mi laiklik mi” diye sorarsanız, “Hem demokrasi hem laiklik. İkisi birden” derim. İdeal bir dünyada özgürlükten daha değerli bir şey yoktur. Özgürlüğün sonuna kadar kullanılması insan hayatının temel ereğidir. Ama sizin sorduğunuz sorulara verdiğim cevaplar, benim bir tarihçi, bir sosyal bilimci olmamdan ve bu konuyla ilgili bilgilerimin bana gösterdiği ve söylettiği olgusal konuşma ihtiyacından kaynaklanıyor. “Hocam politikacı olsaydınız, sorumlu olsaydınız, ne yapardınız” diye sorduğunuzda, “Diyanet İşleri Başkanlığı’nı kaldırın” demem.

Niye demezsiniz?
Çünkü arkada hiçbir gelenek yok. Cemaatler böyle bir deneyime sahip değiller. Kaldırılırsa, Cemaatler, camiler birbirlerine girerler. Camiler tarikatlar arasında savaş alanı olur. Kimini şu, kimini bu tarikat alır. Diyanet, devletten biraz daha bağımsız kılınmalı ama tamamen değil. Bu toplum imam, cenaze namazını kıldırma gibi resmî hizmetleri Diyanet’ten alıyor, duygusal, psikolojik, ahlaki, kültürel, dinsel ihtiyaçlarını ise eğer bir tarikata, cemaate aitse ondan alıyor.

Gerçekten Batı tarzı laikliğin kurallarına uysak şeriat düzeni mi gelir? Başka ülkelerde laiklik sadece laiklik anlamına gelirken, bizde laiklik şeriata kapı açmak anlamına geliyor. Bu çelişkili durum zihnimize nasıl yerleşti?

Ben, Türkiye’ye şeriatın gelebileceğini hiç düşünmüyorum. Türkiye’de kimse medeni hukuktan şikâyet etmiyor. Ama şu var. Şerif Mardin’in sözünü ettiği mahalle baskısı, toplumsal baskı gelir. Sığ, baskıcı bir muhafazakârlık gelir. Çünkü bizim başkasına baskı yapmayan bir dünyamız yok. Biz herkesi kendimize benzetmeye çalışıyoruz. Başkalarına kendi değerlerimizi ve dünya görüşümüzü dayatmadığımız zaman rahatsız oluyoruz biz. Gücü eline geçiren herkes bunu yapmaya çalışır bu coğrafyada. Bakın... Üç kutsalımız var bizim.

Kutsallarımız nedir bizim?
Tanrı, devlet ve baba. Bunlar baskıcı, kolektivist bir toplum idealini beslemek için işbirliği yaparlar. En modern görünen grupların karar almasında bile, farklı düşündüğünü söyleyenler yaşama şansı bulamazlar. Dinî cemaatler de, laik cemaatler de böyledir. Çünkü burası Türkiye’dir. Batı’nın ise seküler bir toplumu vardır.

Seküler toplum nedir?
Batı’da birbirinden farklı, çok çeşitli felsefi kanaatler vardır. 19. yüzyılı düşünün. İşçiler, sosyalistler, komünistler, liberaller, Adam Smith’ler, Kantlar, Comte’lar var. Ayrı dünyalar bunlar. Bizde ise hiç kimse yok. Bir tarafta İslamcılar var. İslamcılar’ın karşısında da modernistler var. Ama bu modernistler de ayrı bir ahlak, toplumsal grup ve gelenekten gelmiyorlar. Onlar da hikmeti hükümetten geliyorlar. Yani devleti, cumhuriyeti kuranlar bunlar. Bakın... Osmanlı’da ve Cumhuriyet’te felsefe yoktur. Mahalle de yüksek bir dindarlığı temsil etmiyor zaten. Sizce imam bir kanaat önderi midir?

Yüksek dindarlığı kim temsil ediyor?
Hiç kimse... Yaşanan İslam köylü İslamdır, kasaba İslamıdır. Yaşanan cumhuriyet de köylü cumhuriyetidir. Gerçek bu. Sığlık bu yüzden. Burası köylü toplumu hâlâ. Cumhuriyet şehirli cumhuriyeti, İslam da şehirli İslamı haline gelince, burası modern bir toplum olacak. Çünkü bizde her şey dindir. İslam’ın dışında bir kültürümüz, ahlakımız, hukukumuz, felsefemiz olmamış bizim.

‘Osmanlı yarı şeriat ve yarı laikti’ dediniz. Eğer Osmanlı şeriat devleti değil idiyse, şeriat korkusunun kökeninde ne yatıyor bu ülkede?

Batı hayat tarzını iyi kötü, belli ölçüde yaşamış olan insanların, ilkel köylü toplumundan korkmaları yatıyor. İktidarı onlarla paylaşmaktan da korkuyorlar. Bakın... Batı’da para iktidar getirir, Doğu’da iktidar para getirir. İktidar konumu onlara bu coğrafyada binlerce yıldır toplumsal itibar ve maddi menfaat sağlıyor. Bunları kaybetmekten korkuyorlar şimdi. Çünkü çevrenin merkeze gelmesiyle, bu ikisini şimdi kaybetmek üzereler. Şeriat korkusunun temelinde bu iktidar kavgası da var işte.

Türkiye’de, bizim Müslümanlığı diğer toplumlardan farklı yaşadığımız kanaati yaygındır. Bize ait bir Müslümanlık anlayışı ve yaşayışı var mıdır?

Bizim Müslümanlığımız, Osmanlı’nın yönetimi tarafından belirlenen Müslümanlık olduğu için siyasetle, iktidarla ilgisi olmayan, daha az tehlikeli, daha az bağnaz, daha sembolik ve kültürel bir Müslümanlıktır. Mesela bizim evlerimizin genel özelliği şudur. Bir tarafta bir Kuran asılır. O Kuran’ı kimse anlamadığından zararsızdır insanlar için. İnsanlar kendi dinlerini biraz da Şaman ve Orta Asya gelenekleriyle daha neşeli yaşama imkânı elde etmişlerdir böylece. Ama şimdi Kuran’ı aşağıya indirip de anlamaya başladıkları zaman, bundan ceza hukukuyla, el kol kesmeyle ilgili daha sert şeyler ortaya çıkabilir. Bu görüşü dile getirenlerde belki de gizli olarak “Keşke orada duvarda kalsa, biz de atadan, dededen bildiğimiz şekilde Müslümanlığımızı sert olmayan bir biçimde yaşamaya devam edebilsek” diye bir düşünce var.

Türbana gelirsek... Neden türban şeriatın sembolü olarak algılanıyor?
Aslında üniversitede türban serbestîsi başka bir şeyin parçası olarak yorumlanıyor. Elini verirsen kolunu kurtaramazsın gibi bir niyet okuması var burada. “Bunu isteyen, dinin kamusal alana girmesini de ister” diyor. Hakikaten de ister. “Buraya geldim, okudum. Ben yargıç, hâkim, polis olmak istiyorum” der.

Başka neler talep eder?
Uçakta yanında oturan adamın yerinden kalkmasını talep eder. Hastanede erkek hastaya bakmamayı talep edebilir. Harem selamlık isteyebilir. Diyanet’in sitesinde yayınlanan fetvayı görmezlikten gelemeyiz. “Bir kadınla mahremi olmayan bir erkeğin birlikte aynı odada bulunması kabul edilemez” diyor.

Türban takanlar gerçekten şeriat mı istiyor?
Kişisel deneyimlerime göre türban birçok amaca hizmet ediyor. Mesela türban takanlar bizatihi kendi ailesi içinde dokunulmazlık istiyor. Babanın otoritesine daha yüksek bir otoriteyle, dinin otoritesiyle karşılık vermek istiyor. Ayrıca mahalleye de karşı çıkmak istiyor. Babadan özgürleşiyor, bireyselleşiyor, kimlik kazanıyor, direnme gücünü elde ediyor. Bu bir modernleşme. Ama sağlıklı ya da sağlıksız bilmem. Ayrıca türban takmak, takanı fark ettiriyor.

Laiklik Türkiye’de bir din gibi algılanıyor, diyenler var. Gerçekten laiklik bir devlet dini mi oldu burada?
Bir ölçüde evet. Ama tam olarak değil. Laikliğe dogmatik bir biçimde inanan, onu bir din olarak algılayan bir kesim var.

Türkiye bir gün gerçek bir laikliğe kavuşabilir mi?
Çok uzun, çok zahmetli, çok dolambaçlı yollardan sonra kavuşur. Çünkü Türkiye dünyanın içinde. Dünya da bir evrim ve değişim içinde. Bizim bunun dışında kalmamız ve dünyayı kendimize benzetmemiz mümkün mü?

Türkiye’de şeriat tehlikesi var mı?
Uzun vadede şeriat tehlikesi yok. Kısa vadede ise var. Çünkü gündelik yaşamda, kamusal hayatta dinin kurallarını empoze etmek isteyen bir tehlike var ama bu tehlike yüksek değil. Çünkü Osmanlı’da bile şeriat olmadı. Daha önce de dediğim gibi Osmanlı yarı teokratik, yarı laikti. Çünkü iki tane yasa vardı. Biri şeriat yasası, diğeri hükümdarın yasası. Yani tanrının buyruğuyla sultanın buyruğu bir aradaydı ve sultanın buyruğu çoğu zaman şer’i yasanın önüne geçiyordu. Türkiye’de bugün Osmanlı’da olmayan, yeni bir şey var.

Yeni ne var?
Osmanlı’da halk iktidara girmemişti. Şimdi ise çevre merkeze doğru geliyor. Halk iktidar oluyor. Halk iktidar olunca, kendi dindarlığını, mahallenin dindarlığı tarihte ilk defa olarak iktidarın içine sokmak isteyebilir. Çünkü hiç kimse bulunduğu yerde kalmıyor. Elli sene önce Demokrat Parti halkı iktidara kattığında halkın ondan istediği şey mevlit yayınıydı. Şu anda durum değişti. Halk daha başka şeyler isteyebilecek bir konuma geldi. Bizim eski tanıdığımız dindarlık kültürel dindarlıktı. Yani insanın kendi hayatıyla ilgili dindarlıktı. Kamusal, hukuksal, siyasal bir dindarlık değildi. Ayrıca İslam dünyada ilk kez 1980’de İran’da dünyada anayasa oldu... Bunlar yeni şeyler. Türkiye’de de ne olacağını bilemem ama tehlike yüksek mi derseniz.

Yüksek mi?
Osmanlı geleneğine ve Cumhuriyet tecrübesine bakıp hayır derim. Ben, Türkiye’nin burjuvazileşmesini, şehirleşmesini, ekonominin rasyonelleşmesini, dünyayla bütünleşmesini istiyorum. Çünkü küreselleşme olduğunda dinin kendi mantığıyla küresel ekonominin mantığı arasında çatışmalar ortaya çıkacak.

Ekonomi küreselleşmesinden İslam nasıl etkilenir?
O zaman cuma tatil olmaz. Pazar tatil olmaya devam eder. Turizmin, plajların, uluslararası şirketlerin mantığı, faizle ilgili yasakları, dinsel mantıkları yener. Ekonominin dini, imanı yoktur. Türkiye’nin sanayileşmesi, burjuvazileşmesi, ticarileşmesi, globalleşmesi lazım. Ama bu da yetmez. Türkiye’nin ciddi olarak Kopenhag Kriterleri’ne, AB’nin çapasına ihtiyacı var.

Taraf

Bu haber 1,537 defa okundu.