Kemalizm ve kalplerin ittifakı!

9 Nisan 2008 12:56 tsi
Leyla İpekçi, Markar Esayan ve Yıldıray Oğur’la üç gündür süren sohbetimizin sonunda bam teline dokunuyoruz ve soruyoruz: Kemalizm tasfiye olur mu? Non-Kemalizm ne demek? iyibilgi özel

Röportajın birinci bölümünü okumak için tıklayın!

Röportajın ikinci bölümünü okumak için tıklayın!

Kemalizm’in günlük hayatımızda nasıl bir yeri var?

YILDIRAY OĞUR: Kemalist olmayanların da kendini Kemalizm üzerinden tanımladığı bir durum var aslında. Benim mesela şu anda konuştuğum dil, anti-Kemalist bir dil, non-Kemalist değil. İşte üniversiteye gidiyorsunuz, bir anda mesela kendinizi bir CHP sohbeti içinde buluyorsunuz. Yani hiç kimse size hangi partiyi desteklediğinizi sormadan, kendinizi bir anda doğal bir CHP üyesiymiş gibi Deniz Baykal eleştirilerinin, “Ne olacak bu CHP’nin hali?” tartışmalarının içinde buluyorsunuz. Hiç kimse size sormuyor; yani sen ne yaparsın, ne yersin, ne içersin, neye inanırsın, neyi desteklersin.

Non-Kemalizm’i nasıl tanımlarsın?

YILDIRAY OĞUR: Non-Kemalizm’den kastım Kemalizm’le referansı olmayan, onunla ya da ona karşı olmayan bir durum. Maalesef biz bunu pek bilmiyoruz. Çünkü siyasal fay hattımızı belirleyen temel dinamikler Kemalizm’le ya da Kemalizm’e karşı oluşmuş durumda. Bu tabi Kemalizm’in çok ciddi bir ideoloji olmasından kaynaklanmıyor. Tam tersine onun çok ciddi bir ideolojik arka planı olmamasından, bir ruh hali, bir duygu dünyasına tekabül etmesinden kaynaklanıyor. Bu ruh hali de modernlik algımız, laik günlük hayat patrikleriyle ilgili. Yani bu ülkede laik yaşamın, din dışı bir hayatı anlamlandırmanın siyaseti Kemalizm. O nedenle de tüm laik ve modern günlük hayat pratiklerinin içine sızmış bir ideolojiden bahsediyoruz.
Yani hepimiz bir ölçüde Kemalist bir nüve taşıyoruz içimizde, mahiyeler ki deryada içredir deryayı bilmezler misali. Bunun dışında alınacak herhangi bir pozisyonu da o belirliyor. “Biz anti-Kemalist’iz, non-Kemalist değiliz”in anlamı bu. Bu köylülüğe bakışımızdan, içki içmeye yüklediğimiz anlamlara kadar hayatın içine yapışmış bir ideolojiye tekabül ediyor. Sıradan bir Türk moderni olarak Atatürk’le ilgili, yoksa Atatürk’ün bir kurgusu değil bu ideoloji. Kemalizm bir çeşit self-oryantalizm. Türk modernleşmesinin resmi dili oryantalizmdir. Her modernleşmenin kurtulduğu bir radikal ötekisi var. Biz de bu doğulu toplum oldu. Kendi kendini oryantalize eden bir toplum bu. Bunu yapan iktidar kurumunun ideolojisi Kemalizm. Toplum modernliğin kurucu dışarısı oldu. Bu hastalıklı bir şey.

Kemalizm tasfiye edilir mi?

YILDIRAY OĞUR: Bir iktidar ideolojisi olarak Kemalizm tasfiye olmak zorunda. Bu kolay olmayacak. Çünkü söylediğim gibi bu aynı zamanda bir hayat bilgisi bazı kesimler için. Modernlik, aydınlık, çağdaşlık gibi müphem ama günlük hayat için önemli referansları Kemalizm üzerinden ifade ediyor bu kitleler. O yüzden kolay olmayacak.  Kemalizm 60’lardan bu yana bu halde. Özgün bir ideoloji olma iddiasından 60’lardan sonra vazgeçti Kemalizm. Sol içinde bir renk olarak ideolojik bir performans gösterdi. Ama genel olarak çağdaş ve laik bir devlet ve toplum iddiasına çekildi. 90’larda Uğur Mumcu’nun öldürülmesi gibi şoklarla Kemalizm yeniden ayağa kaldırılmaya çalışıldı. Sivil toplum alanında görünür olmaya başladı. Rozetler, resimler, popüler kültür malzemeleri olarak yeniden belki tarihindeki en büyük toplumsallaşma hamlesini yaptı. 2000’lerden sonra ulusalcılık olarak tehlikeli bir şekil aldı. Şimdi bir çeşit hayatta kalma savaşı veriyor. Çünkü 90’lardan beridir akademide, entelektüel dünyada Kemalist aydınların sayısı ve etkinliği bayağı azaldı. Özellikle sosyal bilimlerde Kemalizm bir laboratuar nesnesi haline geldi, incelenen bir vaka oldu. Bu durum Kemalistlerde aydın düşmanlığı yarattı. Ben bu hayatta kalma, kendini tehlikede görme ruh halinin çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Açıkça söyleyeyim iktidar ideolojisi olarak Kemalizm’den ancak başarısız bir darbe girişimi sonrasında kurtulabileceğiz. Ama bir Türk oryantalizmi olarak Kemalizm özellikle solda bir ideolojik renk olarak hep kalacak ama daha kötüsü günlük hayatımızda Kemalizm hep içimizde olacak.

Demokrat ve liberaller için durum nasıl? Onların çeşitliliğe ve çok kültürlülüğe bakışı samimi mi?

YILDIRAY OĞUR: Kendisine “demokrat” diyen sivil toplumcu, liberal çevre içinde herkes çeşitliliğe, çok kültürlülüğe inandığını söyler ama gerçek değildir bu. Katıldığımız sol, demokrat, liberal toplantılarda her zaman, “aramızda başörtülü arkadaşlarımız da var”, “başörtülü… başörtülü” şeklinde başörtülü kadınlar işaret edilirdi. Kimse kötü niyetli tabii değil, iyi niyetli. Kürt için de keza öyle. Ermeniler için de öyledir. Her ortamda en azından birisinin Ermeni olduğu kulaktan kulağa “Bu da Ermeniymiş” şeklinde dolaşır. Yani bu “çok kültürlülük” miti çok büyük bir yalan. Bence biraz bunları da deşmek lazım. Bir taraftan da böyle bombalar koyan çeteler var. Bugün fırsat olsa yine Ermeni soykırımı yapılabilecek, Kürtler için benzer şeyler düşünen, korkunç kalabalıklar var. Yani az buz değiller. 10 bin kişi bile olması böyle düşününce çok kalabalık bir şey. Korkunç insanlar çünkü onlar.

MARKAR ESAYAN: Belki de Yıldıray’ın dediği gibi yani Ergenekon’dan ziyade diğer tehlikeyi, yani halkın, bizlerdeki bu anlayışın çok daha tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Bu “anlayış” derken dediğim ne: Yani Ergenekon’un bizim tahayyülümüzdeki kadar çok abartılı bir şey olduğunu düşünmüyorum. Yani bir Ergenekon var, mutlaka halledilmelidir filan. Ama yani bizim içimizdeki Ergenekonların üstesinden nasıl geleceğiz? Şimdi oradan gireceğim:
Türkiye’de bir “muteber vatandaş” tanımı var. Bir de bunun içine sığmayan, sığmak istese bile dışında duran bizim gibiler. Herkesi kapsayan, herkesi içine alan bir vatandaşlık olgusu yerine bir imtiyazlı vatandaşlık alanı ve oradan dışlanan, giremeyen, girmek istemeyen kimlikler söz konusu. Bu sağlıklı bir durum değil tabii ki. Ama şimdi haliyle artık bize bu vatandaşlık tanımı yetmiyor ve talep ediyoruz. Dolayısıyla bu, kendisini uzun süreden beri imtiyazlı hissedenler için ciddi bir sıkıntı yaratıyor ve statükoyu devam ettirmeye çalışıyorlar. Geçmişle yüzleşilmiyor. 1960’ta bir başbakanı asıyorsunuz, 1980’de darbe oluyor, yüz binlerce kişinin hayatı mahvoluyor. Bunların hakkında konuşmuyorsunuz, bunların mesulleri yargılanmıyor ve siz burada demokratlıktan bahsediyorsunuz. Asla demokrat olamazsınız! Yani biz hiçbirimiz demokrat olamayız. Bunlar yapılmadığı müddetçe Türkiye’deki hiçbir parti demokrat olduğunu iddia etmesin. Demokrat olmadığımızı kabul edelim. Gerçekten genel konuşmaktan kaçınalım; çünkü hepimizin içine sızmış şeyler bunlar. İşte menfaatperestlik… Çoğu insan fırsatını bulduğunda bu düzene eklemlenmek istiyor. Herkes bir şekilde ilişkiye girmek istiyor. Çünkü düzen, suç ortaklığı üzerine üretiyor kendisini.

Şu anda durum nasıl, yüzleşme başladı mı?

MARKAR ESAYAN: Ama işte 2000’li yıllarda bir şeyler oldu. Ben bile farkında değilim mesela kendi ailemin içersinde bile konuşmamışız birçok şeyi. Bu büyük bir travma! Ben kendi ablamla 1915’i konuşmamışım. Düşünebiliyor musunuz sistemin, nasıl ciddi bir baskı yarattığını. Yani biliyorsun işte, konuşmaman lazım. Biz de kendi ailemizde ancak 2000’li yıllarda pek çok şeyi konuştuk ve özellikle Hrant’tan sonra. Ama halk konuşmaya başladı bence. İnsanlar konuşuyorlar, eskisi gibi değil. Sistemin sınırlarının dışına çıkabilen bir kesim var artık, bunu önemsiyorum. İnsanlar 1915’i de,  askeri de, darbeyi de konuşuyorlar; bugün olanları da… Bu gelecek için en önemli iyimserlik sebebi.

İçimizdeki vicdanı harekete geçirmek, insanları “konuşturmak” için ne yapmalı?

YILDIRAY OĞUR: Türkiye’de gerçekten o kadar çok keskin sorunlar var ki, tüm pozisyonlar bir anda anlamsızlaşıyor. Evet, herkeste bir vicdan var, bir potansiyel olarak, bir nüve olarak… Ama bir şekilde o nüveyi harekete geçirmek için daha vicdanlı insanlara ihtiyaç var. Yani daha iddialı insanların, insanlara vicdanlı olduklarını hatırlatacak, hakkaniyet duygularını hatırlatacak sözler söylemeleri gerekiyor. Bunun için Türkiye’de gerçekten moral liderlere ihtiyaç var. Mesela Ertuğrul Özkök belki haksız olduğunun farkında, o yüzden bu kadar çok öfkeli. Yani moral liderliği kaybettiğinin farkında. O yüzden sürekli moral şeyler yazmaya çalışıyor. Sürekli işte uzlaşı çağrılar yapıyor, bir Türkiye hayalinden bahsediyor. Şunun farkında çünkü; onun gibilerin moral önder olduğu bir Türkiye yok artık. Onlar çok eleştiriliyor. Yeni moral liderler ortaya çıkıyor.

Var mı sence yeni moral liderler ya da moral lider adayları?

YILDIRAY OĞUR: Bence şöyle bir açık var: Bu kadar çok yakıcı sorunun olduğu bir ülkede ne bileyim Kürt sorununu ya da 1915’i bu topluma anlatabilecek insanların olması lazım. Yani “ara kademe” aydınlara ihtiyaç var. Bunlar her türlü dipnotu barındıran, kitap adları veren akademisyenler değil yani. Gerçekten de toplumun o vicdanının bam teline vuracak ve “Ben bu millete nasıl 1915’i anlatırım”ı dert edecek kendine. Pedagojik kaygıları olan, biraz gözü yaşlı. Bence Hrant Dink’in en önemli özelliği herkese en çok nüfuz eden şeyi buydu. Hrant Dink gözü yaşlı birisiydi, samimiydi yani.

LEYLA İPEKÇİ: O yüzden hepimizi gözü yaşlı bıraktı aslında yani.

YILDIRAY OĞUR: Evet hala da hatırladığımızda içimiz titriyor. Onun sebebi: Hrant Dink bir Ermeni gazetesinin genel yayın yönetmeni olduğu için değildi. Kanaltürk’e çıktığı program bence müthiş bir programdır. Bütün Türkiye’de siyaset yapmak isteyenlerin, toplum, insanlar nasıl ikna edilir, pedagoji nasıl bir şeydir diye o programı izlemesi gerekir. Karşısında, aylar sonra onun cenazesinde alternatif mitingler yapmak için coşkuyla hareket edecek ve bütün karanlık şeyler içerisinde olan Tuncay Özkan’la, emekli bir asker vardı. Hrant’a “Evet, doğru haklısınız” dedikleri bir program oldu.
Bazı meseleler ağlanarak anlatılacak, başka türlü anlatılmayacak, öyle kuru tartışmalarla anlatılacak gibi meseleler değil. O yüzden biraz daha böyle vicdanlı, dokunaklı, hani geleneklerle teması olan, biraz bu coğrafyanın dilini konuşan, harbi; yani ne bileyim hani böyle entelektüel tartışmacı, müzakereci orta kademe aydınlara ihtiyaç var Türkiye’de. Bence orası açık şu anda yani. Çok adaylar var, bir sürü aday var. Bence mesela siz ikiniz de adaysınız. Mesela Markar başörtüsü ile ilgili bir şeyler yazdığında, başka bir iklim oluşuyor Türkiye’de.

LEYLA İPEKÇİ: Veyahut işte bu “Kürt” meselesi… Niçin herkesin çocukları ölmüyor da hep bazı insanların çocukları ölüyor. Niçin? Yani bütün bu soruları sormaya başladığınız vakit, o sürekli söylenen “onurlu savaş” olmaktan çıkıyor. Sonuçta biz anlatmakla yükümlüyüz. Ahmet Altan geçen gün bir şey yazmıştı: “Ne işim var burada, çıkıp dışarıda kuşlara bakabilirim” filan. Hayır, gerçekten bunu yapamıyorsanız ve gerçekten bildiğiniz bir şeyi hakkaniyet adına bilmezlikten gelemiyorsanız, o zaman hakikaten hepimize düşen şey; bunları kelimelerle, üşenmeden, tembellik etmeden, sıfırdan anlatabilmek. Şimdi mesela geçen gün birisi çıktı, dedi ki “Ergenekon soytarılığı” Şimdi böyle laflarla sanki Ergenekon giderek içeriğinden de boşaltıldı. Mesela adam “83 yaşında işte nasıl öyle gözaltına alındı?”. Buna şimdi takıyoruz. Yani vicdan herkeste olan bir şey ama üstü örtülüyor ustaca ve insanlar bilmez kılınıyorlar.

Yani “Usanmadan anlatmak lazım” diyorsun.

LEYLA İPEKÇİ: Başka türlü durabiliyor muyuz? Duramıyorsak, bunu yapmakla yükümlüyüz yani. “Dilsiz şeytan olmak” diye bir terim vardır. Yani ben susarak bu vebalini taşırım ben bunun. Yani biz de her şeyi biliyoruz demiyorum, bizim de bilmediğimiz, belki de hiçbir zaman hiçbir şeyi bilemeyeceğiz; ama gördüğümüz bir berraklık varsa onu netleştirmeye, bir arada bu dili çoğaltmaya muhtacız diye düşünüyorum.

İnsanî bir dil kurmaya mecburuz alsında. İdeolojik söylem dokunmuyor bence insana. Kalpten konuşmalıyız.

MARKAR ESAYAN: Daha içerden bir dile ihtiyaç var. Mesela Alev Alatlı Zaman gazetesinde Ermeni meselesiyle “Alevli Yazılar” yazarken onun bütün argümanı şuydu: “Benim dedem böyle bir şey yapmış olamaz.” Mesela bir Müslüman’ın çıkıp Alev Alatlı’ya “Sen nasıl böyle diyebilirsin! Bizim peygamberimiz, ‘benim kızım bile bu suçu işlese onu da cezalandırırım’ demiş, Sen nasıl ‘benim dedem bunu yapmış olamaz’ gibi bir şey söyleyebilirsin.” demesi lazım.

LEYLA İPEKÇİ: Evet çıkıp demeleri gerekir çünkü bilenler de var, anasının, babasının, dedesinin eline işte bilmem ne sopasıyla nasıl insan avladıklarını bilen insanlar da var. Çok büyük bir vebal bu çünkü o öyle yaptı diye sen onun suçunu çekmek zorunda değilsin. Bunu yazan Müslüman kalemler de var, yok değil, ama bu dönüştürmeye yetmiyor. O yüzden dediğiniz çok önemli. Bütün buralarda bizim bu yeni dile, yani bu dili konuşabilecek insanlara ihtiyacımız var…

MARKAR ESAYAN: Birilerinin canı acırken, o kişinin dinine, mezhebine, cinsiyetine bakıp müdahil olma veya olmama gibi bir şey düşünemiyorum; orada müdahil olmak durumundasın. Yani bir arada varız, hep beraber varız ve bütün sorunlar bizim ortak sorunumuz; Ermeni meselesi de bizim sorunumuz, Kürt meselesi de türban meselesi de benim sorunum. Yani bu ülkede dayak yiyen homoseksüelin meselesi de benim, yani şahsımın sorunu bu. Biz bu bilinci yaymak, bıkmadan anlatmak zorundayız. Kimsenin bilmediğini, varsayarak… Bir amnezi, bir dezenformasyon toplumunda yaşıyoruz. Yani en baştan başlamayı göze alarak, hep anlatarak. Samimi olmak ve dürüst olmakla ilgili bir şey bu. Sadece kendi hakkımı önemsiyorsam bundan bir şey çıkmaz.

LEYLA İPEKÇİ: Ben buna çözüm olarak, bir “kalpler ittifakı” öneriyorum diyebilirim.

“Kalpler ittifakı” çok güzel!

LEYLA İPEKÇİ: Yeni bir dil geliştirmemiz gerekiyor ve bu bütün ideolojilerin ötesine geçmeli. Bu kimlik, yani “korku eşiği” filan diyorduk ya, korku eşikleri bunların ötesine geçmeli. Markar ve Yıldıray; bunlar bence hakikaten çok doğru iki örnek; yani onların yazıları. Bu anlamda çok önemli iş yaptıklarını düşünüyorum; çünkü “iç hakikatleri”yle olayları anlatıyorlar. Buna çok ihtiyaç var. Bu bir kalp dilidir. Ben bu anlamda; sınıfsal, cinsiyetçi, işte ne bileyim ben etnik her türlü ayrımcılığın ötesine ancak kalple, kalp sesi ile varabiliriz diyorum. Çünkü kalbin örtüleri yoktur…

Ferhat Kentel, “Akleden kalp” diyor mesela, ne güzel bir laf…

LEYLA İPEKÇİ: Aslında bu biraz Müslümanlığın bir tanımıdır, Kuran’da geçer “Akleden kalp.” Ben çok sık kullanırım. Çünkü bu bizi diyalektiğin ikileyen dilinden kurtarır, ikisini birler. Yani akıl ile kalp ayrıdır diye bir şey yok. Kalbini doğru kullanabilirsen akledebilirsin, akıl oradadır yani. Bunu çok, çok önemsiyorum; ben kalpler ittifakı diyorum yani.

MARKAR ESAYAN:  Siyasi anlamda söylüyorum sonra ayrışırız önemli değil, şimdi gerçekten bunu yapmak lazım. Yani daha sonra sen sol olursun, sağ olursun, liberal olursun politikanı yaparsın. Gerçekten kendine bunu dert edinen, acı duyan, bu ülkenin bu durumundan acı duyan, gerçekten insanların hepsinin bir arada güvenle, eşit bir şekilde yaşamasını isteyen her kesimden insanın bir arada olmasında büyük fayda var; çünkü bu ezber bozar. Yani her şey normalleştiği zaman herkes siyasetini yapsın tekrar.

LEYLA İPEKÇİ- Hepimizi kuşatacak, iç hakikatlerimizi ortaya koyabileceğimiz bir dil lazım. Ancak bu, beylerin karşısında bir güç olabilir. Başka neyle, hangi güçle direnebiliriz?

Şimdilik bitti…

Bu haber 2,536 defa okundu.