“Bir”likte tektip’e karşı!

8 Nisan 2008 11:50 tsi
Türkiye’nin bütün zencileri ne zaman birleşecek? Bu topraklardaki birlikte yaşama hafızasını hatırlayacak mıyız? Zalimin dilini nasıl değiştirebiliriz? AKP’nin bu röportajdan alması gereken mesaj ne? Leyla İpekçi, Markar Esayan ve Yıldıray Oğu

Sohbetin birinci bölümü için tıklayınız!

Türkiye’nin daha güzel bir Türkiye olacağından umutlu musunuz? İnsanların kardeşçe yaşadığı, daha mutlu olduğumuz…

MARKAR ESAYAN: Benim hayatım 19 Ocak’ta Hrant’ı kaybettikten sonra değişti. 19 Ocak’tan önce çok heyecanlıydım, yazıyordum, çiziyordum. Türkiye’de ilk defa bir şeyler oluyordu. Özellikle biz Ermeniler olarak çok iyi hissediyorduk; bir şeyler ilk defa düzeliyordu. Düne kadar yıkılan mülkümüze çivi çakamazken, elimizden mallar alınırken, pek çok konuda olumlu düzenlemeler oluyordu. Bunlar 80 yıllık tarihte ilk defa yaşadığımız şeylerdi. Dolayısıyla ümitliydim ama 19 Ocak’tan sonra açıkçası ben günlük yaşıyorum. İyimserliğimi her zaman korumaya çalışıyorum ama yarın darbe olduğunda çok şaşırmayacağım. Darbe olacağını düşünmüyorum ama çok çok ekstrem bir şey olduğunda şaşırmayacağım.

Böyle “ekstrem” bir durum olursa halk ne yapar sizce?

MARKAR ESAYAN: Bunun için halkın oyuna girmesi gerekir. Türkiye’de ciddi anlamda halkın belli bir kesiminin, anlamlı bir kesiminin gerçekten iki ayağını birden demokratlığa basması lazım. Şimdi bunu gördüğünüzde hiçbir şeyden korkmazsınız; “Evet halkın büyük bir kısmı veya önemli bir kısmı bu dönüşümü yapmıştır ve demokrattır artık” dersiniz. Geçmişle yüzleşmiştir, korkmuyordur; yani demokrasiden başka bir düşüncesi yoktur, bedel ödemeye hazırdır filan. Ama ben böyle bir şey görmüyorum şu anda. Böyle bir şeyin bir nüvesi var 5-6 seneden beri, işte bu nüve zaten çok paniğe sebep oldu.

Bu son olaylar o nüveyi patlatıp bir tomurcuk, bir filiz haline getirdi mi?

MARKAR ESAYAN: Halk pragmatizmin yöneticisidir. Halk her zaman kendi rahatını, kendi hayrını ister. “Bu pragmatizm ne zaman biraz daha canlanıp, ne zaman gerçek bir demokratlığa dönüşecek” onu merak ediyorum. “Benim işim yerinde olsun, aman bir darbe olmasın da işim durmasın, sokakta da rahat yürüyelim”in biraz daha üstüne ne zaman çıkılacak? İnsanlar, sadece kendinin değil Doğu’daki Kürt kardeşinin de rahat etmesini ne zaman isteyecek? Yurttaşını, komşusunu önemseyen; yani etiği olan bir hale ne zaman gelecek?

Ne zaman gelecek?

MARKAR ESAYAN:  Bu bir gelenek meselesi, gelenek zamanla oluşuyor ve o anlamda evet iyimserim. Çok partili sisteme 1946’da geçildi deniliyor da ben bunu çok öyle görmüyorum. Belki AKP ile başlatabiliriz, belki 1980’den sonra Özal ile başlatabiliriz; hadi hepsini içine koysanız 50-60 yıllık bir parlamenter tarihimiz var…

Cumhuriyet öncesi peki? İnsanların birlikte yaşadığı, daha mutlu olduğu bir dönem değil miydi?

MARKAR ESAYAN: Biraz idealize ediyoruz bence. Çok sıkışınca böyle psikolojik olarak biraz geriye gidip orada nefes almaya çalışıyoruz da. Tabii Osmanlı’da bazı şeyler daha iyi olabilir, ama Osmanlı en nihayetinde Ermenilerin esir olarak yaşadığı bir ülkeydi. Ermenilerin haraç verdiği, ses çıkmasın diye tahta çan çaldığı, ata binmelerinin yasak olduğu bir sistemdi Osmanlı.

Bu topraklardaki birlikte yaşama hafızasına dikkat çekmek istemiştim. O hafızayı biraz hatırlamakta fayda var diye düşünüyorum.

LEYLA İPEKÇİ: Bence de idealize etmeyelim ama “orada nasıl daha bir arada, en azından bu kadar tahammülsüz olmayarak nasıl yaşanıyordu” ona bakalım. Ve bugüne bakalım. Bütün kimliklerin tek bir sisteme indirgenmeye çalıştığı Kemalizm’e geleceğiz. Tekil, katı bir yaşam tarzına… İnsanın kendi olma hakkı gasp edilmiş durumda şu anda. Bir insanın ana dilinde çocuğuna ismini vermesi, kendi geçmişi ile ilgili yaşadıklarını, trajedisini rahatça açıklayabilmesi, anlatabilmesi, yani minimumlardan bahsediyorum. Daha bu minimumlarda bile büyük bir ezilmişlik duygusu var. Diyoruz ya “niçin halk Kürt kardeşinin sorununa ilgisiz, niye pragmatist”; çünkü çok fazla ezilmiş durumda.
Bu kimlik sorunu enteresan aslında. İnsanların bir “seçtikleri” kimlikler var -gazeteci olmak, yazar olmak gibi- bir de doğduğu kimlikler var içinde. Şimdi ikisini birden yaşayamayan insanlardan söz ediyoruz. Seçtiği kimlikleri biraz yaşasa bile doğduğu kimlikleri yaşayamıyor. Şimdi daha da patolojik bir durum bu aslında. Bu kimlikleri biraz manipüle edecek şeyler yaptığınızda da yemediğiniz hakaret kalmıyor: “Vay o zaten yabancı dölü”… Yani herkes birbirine zaten elde edemediği bu “varoluş hakikati” üzerinden belden aşağı vuruyor.
Ama Osmanlı’da yani ulus devlet diye bir proje olmadan önce hiç değilse bakıyorsun daha giyinişinden “Bu Ermeni” diyorsun. “Bu Yahudi… O Beyaz Rus! O Müslüman…” Daha görsel olarak bile ayrışıyorduk, ama bu ayrışma ayırmıyordu bizi, yine de tepede bir şemsiye içinde bu şekilde tutabiliyorduk; farklılıklarımızı koruyarak. Şimdiyse görsel olarak, görüntü de dahil en zahiri, en kabuk noktasında bile bunun üzeri örtüldü.

MARKAR ESAYAN: Katılıyorum sana. Düşünün binlerce yıllık çeşitliliği içinde barındıran bir yapı, bir imparatorluğun bakiyesi, çok büyük kırılmalarla bir nihayete eriyor. Çok ciddi bir kültür, tarih zenginliği var. Ve birdenbire 1 gün içerisinde diyebileceğimiz kadar kısa bir sürede diyorsun ki “Artık sen busun, artık özelliklerin budur. Bundan sonra böyle bir kimliğin olacak. Böyle davranacaksın, böyle düşüneceksin.” “Hepiniz tektipleşin” gibi bir buyruk geliyor. Şuna bağlamak istiyorum; gerçekten bugün halk, bizler, hepimiz, herkes çok mağdur. Yani sadece Ermeni mağdur değil burada, sadece Alevi değil. “Türk” diyorsun, “Sünni” diyorsun, onlar da mağdur.

Türkiye’nin bütün zencileri birleşsin o zaman! Ortak dil mümkün değil mi?

MARKAR ESAYAN: Mümkün ve biz bu sürecin başlangıcını yaşıyorduk 2000’lerden beri, ben o açıdan çok ümitliydim. 19 Ocak’taki en büyük üzüntüm, dostumu kaybetmekten ziyade, hani o tekrar bir geri alış olasılığıydı ve kısmen de oldu. İnsanların biraz daha artık sakinleştiği, “Evet, bunlar da konuşulabiliyormuş, dünya da başımıza yıkılmıyormuş.” dediği bir dönemdi. Çünkü bize öyle söylenmişti, yani bunlar konuşulduğu zaman vatan, millet, her şey, bayrak inecek, sınır gidecek filan. Yok, hayır, konuşabiliyorsun. Evet, oradan birisi bağırıyor, oradan birisi bağırıyor, eskiden ne olurdu, darbe olurdu. Şimdiyse olmuyor, şimdi olmadığı zaman ne oluyor, insan da olmadığını görüyor. Olmayınca ne oluyor, Türkiye bağımsızlığını filan mı kaybediyor; ya da şeriat ülkesine mi dönüşüyor, dönüşmüyor da.
Kız öğrenciler üniversiteye türbanla girdiğinde hiçbir şey olmadığını görme şansına sahip olmadı bu halk. Ya da bir Ermeni konferansı yapıldığında, üç beş kişi de gelip de “Evet kardeşim burada bir Ermeni kaybı yaşanmıştır. Şöyle büyük bir boyutta yaşanmıştır. Adı da resmen, soykırımdır” dediği zaman, bir şey olmadığını göremedi bu ülke.

Bu fırsat verilmedi diyorsunuz

MARKAR ESAYAN: Yani bunun söylenmesinin gerçekten soykırım demek olmadığını deneyimleme şansına sahip olmadı. Bunlar bizim için nasıl diyeyim, uçurumun kenarı. Oradan ileri geçmek yok, düşersin, ölürsün; ama yalan bu.
Çok iddialı olacak belki ama, aslında biz millet olamadık daha. Bu ülkeyi bana ait hissettirmediler; yani bana bu şansı vermediler. Ben Türk milli takımını tutamadım bugüne kadar. Bu şansı vermediler bana.
Sakinleşip yan yana yaşayabileceğimizi, farklı fikirlerimizi söylediğimiz zaman dünyanın sonunun gelmediğini görmemiz lazım. Farklılıklarımızın aslında bizi bir yönden aynı kılan şey olduğunu, millet kılan şey olduğunu görmemiz lazım. Evet biz bir türlü milletleşemedik. Kompartımanları ayrılmış; birbirinden korkan, birbirini tehdit gören, bir sınırı olan bir kara parçasında işte bir şekilde hasbelkader yan yana düşmüş insanlar yaşıyor Türkiye’de. Ve ben buna millet diyemiyorum.

İyimserliğinizi kaybettiniz mi?

MARKAR ESAYAN: Hayır iyimserim, umarım çok ciddi kırılmalar yaşamayız. İyi yönde ilerlesinler ve halk da görsün; yani darbe olmadan da ne bileyim bir kahraman çıkmadan da bu mecliste, bu insan yapısıyla yani bizlerle, bu iş gidebiliyor ve hiçbir şey de olmuyor. Yani birbirimize düşmüyoruz, birbirimize vurmuyoruz, kırmıyoruz. Bu fırsatı yakalayabiliriz belki. Bu noktada AKP halkın ciddi bir bölümünün sesi olabildi. Ve normalleşme yönünde sağduyulu cümleleri o kullandı. Bu anlamda AKP’yi önemsiyorum.

LEYLA İPEKÇİ: Şimdi bu ulus devleti projesinde, işte Kemalist ideolojide bize gelen, yani bilinçaltlarımıza çocukluğumuzdan beri zerk edilen şeylerden bir tanesi de aynı adla anılmak. Yani tek bir dünya görüşü, tek bir kimlik; katı, katılaşmış bir hakikate indirgenmek. Şimdi böyle olduğu vakit, kendimiz olma imkânını biz de yitirdik zaten; yani hem bize verilmedi, hem de biz de yitirdik. O klişeyi hatırlayın: “E ne yapalım yani, biz Kürtlere hakkını verirsek o zaman Lazlar da ister, Çerkezler de… Bunun sonu yok.”
Bu klişe aslında hepimizin bilinçaltında bir yere yine o korku eşiklerinden birine değiyor. Ne oluyor, Laz artık kendine Laz olarak bakmaktan korkuyor, bunu kendine yasaklıyor. Eziliyor yani.
“İlelebet”, “çağdaş”, “kutuplaşma”, “uzlaşma”, “Türkiye’nin bölünmez beraberliği, Türk ulusu, Türklük” gibi kelimelerle hayatı açıklayamaz hale gelmişiz çok uzun zamandır. Aslında bir anlamda bu bir “iç” savaş. İçler savaşı, yani iç dünyalarımızın da savaşı bir yandan. Dünyaya dokunamaz olduk bu klişelerle. O yüzden bu kurucu İttihatçı zihniyet aslında kendi kendini açıklayamaz hale geldi.

Laf hep olumsuz bir yerde düğümleniyor gibi geldi bana. Bunu olumluya çevirmek için ne yapmalıyız? Markar’ın Türk milli takımını tutması için ne yapmalıyız? Yıldıray bir yazısında, ailesinin Menderes asılırken sessizce ağladığını anlattıktan sonra, “Ama artık susmayacağız” diyordu. Nasıl susmayacağımızı konuşalım mı?

LEYLA İPEKÇİ: Sonuçta zalimin diliyle “hak”kı konuşamayız. Bir noktadan sonra vicdani duruşumuzu yok sayamayacaklar.

Zalimin dilini nasıl değiştirebiliriz?

LEYLA İPEKÇİ: İşte bizim gibi insanlar bir araya gelecek, mağduriyet insanları bir araya getirecek. Ezilmişi, mazlumu, zalimin dilini konuşarak savunmayacağız.
AKP bu işin üstüne kadar gidecek mi, gitmeyecek mi, ya gidemezse, ya kendisi iktidarın üzerine oturursa? Şimdi bir dakika, buna rağmen bizler, bir de tek tek insanlar var. İnsan diye bir şey var yani. “Birey” lafı da bana yetmiyor, bu bir “iç hakikat.”. Bizlerin, zalimin dili ile konuşmayacak şekilde bir araya gelmesi bile bence yeterince büyük bir silahtır. Bu bir silahtır, yani vicdan dolu bir silahtır; her şekilde.

MARKAR ESAYAN:  İyimserliğimiz nerede? Belki 10 sene evvel bunları yaşasaydık, AKP bu sisteme çok daha kolay entegre olabilirdi, ama şimdi yapamıyor. Çünkü bizler yazıyoruz; yani hep birlikte. Ve AKP’ye buradan mesaj gidiyor. Giden mesaj şu: “Bu tür bir sistemde iktidar için uzlaşırsan kaybedersin.” Bunu söyleyen evet belki çok güçlü bir ses değil, ama bir ses var. İvme bence bu sesten yana. Çünkü bu çürümüşlüğü daha fazla kaldıramayız; yani yüreklerimiz, vicdanımız daha fazla kaldıramayacak.
İnsanlar öldürülüyor, her taraf yolsuzluk dolu, ortada bitmeyen bir savaş var. Aklın, vicdanın dışına taşmış bir vaziyet var. Bunu halk da görüyor, hepimiz görüyoruz ve yazıyoruz. Bu, bence bir bilinçlenmedir, bilinçlenme durumudur ve bence içinde ciddi bir değişim potansiyeli taşıyor.

YILDIRAY OĞUR: Müthiş bir kırılma yaşıyoruz aslında. Herkes yaşadığı çağı çok abartır ama bu günler gerçekten çok ilginç olabilir, dünya için de Türkiye için de.
Eskiden gerçekten çok kolay bir dünya varmış, faşistler varmış, bir de ilerici solcular varmış. O yüzden kolaymış her şey. Ama şimdi kafa karışıklığı var, yeni bir siyasallaşma var, daha doğrusu henüz “olamayan” bir siyasallaşma var.
Mesela hala hem demokrat olup hem de Kemalist arkadaşları olan insanlar var. Bu solcu olup ülkücü arkadaşlarının olması gibi bir şey. Henüz o siyasallaşma tam olmadı yani. Siyasallaşma zaten çatışmalar üzerine kuruludur. Daha henüz kimse arkadaşına küsmedi yani. Bu siyasallaşmanın samimi hale gelmesi için daha çok arkadaşlıklar bozulacak.
Ben herkes birbirini yok etsin, çatışalım, savaş çıksın demiyorum. Ama şu da açık ki siyasallaşma anlamında herkes artık bir “yol ayrımı”na gelmek zorunda.
Mesela sol, gerçekten bu sefer Kemalizm ile Kemalist solcuların hepsi ile yol ayrımına gelmek zorunda. Bu siyasallaşmada gerçekten samimi pozisyonlar alınmazsa, pozisyonlar biraz keskinleşmezse gerçek demokratların, yani gerçek solcuların ortaya çıkacağını düşünmüyorum.

Gerçek solcular nereden çıkar sence?

YILDIRAY OĞUR: Yeni solcular çıksa çıksa, anneleri-babaları Cumhuriyet gazetesi okumamış insanlar arasından çıkacak. Yani Kemalizm’e hiç bulaşmamış ya da çok az bulaşmış insanlar arasından.
“Bataklıkta gül bitmez” diye bir laf var. Öyle faşizan bir şey söylemiyorum ama çok zor gerçekten o gelenekten gelmiş olmak. Çünkü bu Kemalizm dediğimiz şey, bir kitabi ideoloji değil! “A buldum, çok yanlışmış” gibi bir şey değil. Modernizm, laiklik algımızla ilgili bir şey. Günlük hayatla ilgili bir şey. Etyen Mahçupyan’ın “Biz Laikler” dediği durum. Orada bir siyasal pozisyondan bahsetmiyor. Günlük hayatta alınmış bir pozisyondan bahsediyor. Bir şekilde bu aile gelenekleri ile herkesin hesaplaşması gerekiyor. Yani sağcıların o pasif, devletçi, milliyetçi aile gelenekleri ile hesaplaşması gerekiyor ve bence bunu sağcılar solculardan daha iyi yapıyorlar şu anda Türkiye’de. O yüzden AKP demokrat bir parti, ÖDP ise dörde beşe bölünmeye başlayan ve Kemalistleşen bir parti.
Solun da, soldaki insanların da, laiklerin de Türkiye’de kendi gelenekleri ile sağlam bir hesaplaşmaya yönelmeleri gerekir. Gerçekten, samimi olarak! Hesaplaşma acıtan bir şeydir, acıtmayan hesaplaşma olmaz. O kadar kolay değil çünkü sert sorunları var Türkiye’nin; yani böyle Danimarka’nın, Belçika’nın sorunları gibi bir şey değil buradaki sorunlar. Bir sürü insan burada öldü, ölüyor, yaralanıyor, üzülüyor, ağlıyor. O yüzden de bu ülkedeki zihniyetin değişmesi için herkesin de biraz üzülmesi, biraz kırıp dökmesi gerekecek.

LEYLA İPEKÇİ: Aksine, tam da şu andaki bu çok parçalı yapı, çok kaotik yapı, belki de annesi-babası, hatta kendisi bile Cumhuriyet okumuş kişileri de çıkarabilir. Yani onların da hayatın bugünün de dönüştürücü bir etkisi, bir ivmesi olabileceğini düşünüyorum. Ve ben bunu önemsiyorum, çünkü bu, hala bir umut varsa ben hatta buralarda buluyorum.
Bu sertleştiğimiz günlerde, yani yol ayrımı günlerinde hakikaten Radikal okuyup da Cumhuriyet’e geçen kişileri de ben tanıyorum. Ama aynı şekilde Cumhuriyet okuyup da Taraf’a dönen insanlar da tanıyorum. Dolayısıyla bu çok tek taraflı bir şey değil, çok iç içe; yani hayatın böyle dehlizlerinde şu anda dokunamadığımız çok loş alan var.
Dolayısıyla bu tanımlar var ya, işte “Kemalistler,” “Biz laikler” “annesi babası Cumhuriyet okuyanlar-okumayanlar” diye… Bütün bu genelleştirdiğimiz tanımların artık hakikaten hayata değmediği çok tuhaf bir süreç yaşıyoruz.

Yarın: Kırmızının tonları: Kemalizm, anti-Kemalizm, non-Kemalizm!

Bu haber 2,231 defa okundu.