Günay, 'sızma'ya açıklık getirdi

24 Mart 2008 16:01 tsi
AK Parti'ye kapatılma davası açıldığı akşam, “Türkiye’nin ileriye gitmesini istemeyenler çok önemli yerlere sızmışlar” diyen Kültür Bakanı Günay, neyi kastettiğini açıkladı.

Devrim Sevimay'ın röportajı

AKP’ye kapatılma davası açıldığı akşam “Türkiye’nin ileriye gitmesini istemeyenler çok önemli yerlere sızmışlar” diyen Günay, neyi kastettiğini şu sözlerle anlatıyor: Birtakım adamlar “AKP kapatılmalı” diye kitaplar yazmış, ekranlarda geziyor. Bu mantık bir yerlere kadar uzanıyor, bir yerleri etkiliyor. Sızma odur. Kafanın içine sızma...

SORU-CEVAP’IN KONUĞU KÜLTÜR VE TURİZM BAKANI ERTUĞRUL GÜNAY:

Aklımızda yanlış kalmadıysa İlhan Selçuk’un en sevdiği türkülerden biri “Deniz Üstü Köpürür…” Denizin üstü gerçekten köpürdü... Bunu görüyoruz. Ama ya altı? Bu köpüklerin altında kaç köpek, kaç yılan, kaç mürekkep balığı çarpışıyor, kaç denizaltı aportta bekliyor, onu bilmiyoruz. Sadece köpüklere bakıyoruz ve konuşuyoruz. Bu hafta da Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay’la konuştuk. Bir haftadır cümlelerinin içinde geçen “sızma”, “Ergenekon” kelimeleriyle “Acaba başka bir bildiği mi var?” dedirten Günay’a önce İlhan Selçuk’u sorduk:
- İlhan Selçuk’la tanışıksınızdır muhakkak?..
Tabii…
- Peki bu “İlhan Abi” kıvamında bir tanışıklık mıydı?
O kadar olmasa da uzun yıllardır tanıyorum.
- Kaç yıldır?
Neredeyse öğrenciliğimden beri, ama yakın tanışıklığımız son 20 yıldır.
- Sık fikir alış verişinde bulunur muydunuz?
Kendisini birkaç kez ziyaret ettim, çok yakın fikir alış-verişimiz olmadı. Siyaseten uzun zamandan bu yana da biraz mesafeliyiz.
- Sebep?
Bazı çevrelerle ta 12 Mart’lardan bu yana bir görüş ayrılığım -derinde bir yerlerde- hep süre geldi. Öğrencilik yıllarımda, -o ünlü 68’ler döneminde de- demokrasi yanlısı bir duruşu seçtim hep. Siyaseten Aybar’dan Ecevit’e uzanan bir ‘demokratik sol’ tercihin yanısıra, olaylara bakışımda İdris Küçükömer’in ve daha sonra Cemil Meriç’in görüşlerinin de önemli etkisi oldu. Bu bakış açısı sonraki zamanlarda bazı çevrelerle derin görüş ayrılıklarına yol açtı.
- Özellikle ne zamandan itibaren?
CHP içindeki son dönem mücadelelerimizde bir kopukluk vardı. AK Parti maceramız başladıktan sonra diyaloğumuz tamamen koptu doğal olarak. Ama şu günlerde yaşananlardan üzüntü duyuyorum. Haberi duyduğum andan itibaren. 80 yaşını aşmış bir İlhan Selçuk’un sabaha karşı evinden gözaltına alınması bana kötü günleri hatırlattı.
- 12 Mart’ı mı?
Tabii, kötü günleri... Hoş değil. 12 Eylül’de benzer olayları yaşadığım için biliyorum; insanın gece yarısı, 04.30’da evinden alınması -ne adına olursa olsun- güzel bir şey değil. Bu hangi taraftan, kimin başına gelirse gelsin, böyle bir olaydan ürperti ve rahatsızlık hissederim. Ayrıca İlhan bey’in suçsuz çıkmasını, bir an önce sağlık içinde özgürlüğüne kavuşmasını ve bu söylenenlerle hiçbir ilişkisinin olmamasını da temenni ederim.
- Neden edersiniz?
Yaşına hürmeten, geçmişte kendisine duyduğum dostluk duygularına hürmeten.. Ama tabii, milli iradeyle kavga eden bir çizgiyi siyaseten hoş görmem mümkün değil.

- Peki İlhan Selçuk’un, Sami Hoştanların yer aldığı öne sürülen bir çeteyle ilişkisi olabileceğine dair içinizde şüphe var mı?
Hayır bakın, Sayın Selçuk şu anda gözaltında, belki bu yazının yayınlandığı saatlerde serbest bırakılmış olacak, öyle olmasını temenni ederim. Bu aşamada daha fazla bu konuda konuşmam, sanırım doğru olmaz.
- İçeriğini değil, ama zamanlamasını sorarsak; 14 Mart’ta kapatma davası açılıyor, 21 Mart’ta İlhan Selçuklar gözaltına alınıyor. Sizce buna ne demek gerekiyor; “kötü tesadüf” mü?

Sanıyorum, bir tesadüftür, ama ben böyle umutlarımızı karartacak hiçbir olayın olmamasını diliyorum. Türkiye’nin umuda ihtiyacı var, barışa ihtiyacı var.
- Fakat o umut giderek azalıyor; yani neredeyse “Türkiye’de her can savcılığı tadacak” gibi bir hava oluştu?..

Doğru, geçmiş dönemleri yaşayan kuşaklar bunu çok iyi bilirler. Gerçekten Türkiye’de her can savcılığı, gözaltını, tutukevini tatmıştır. Ama artık kimse tatmasın. Bugün Nevruz… Nevruz yeni bir başlangıç demektir. Artık yeni başlangıçlar olsun, yenibaharlar olsun, barış olsun, dostluk, dayanışma olsun. Aksi takdirde Türkiye’nin yakaladığı bunca potansiyele, bunca imkâna, dünyada yakaladığı itibara, ilgiye gerçekten çok yazık olur.

ERGENEKON BİR KIŞKIRTMALAR AĞI

- Sizce “Ergenekon” nedir?
Bakınız, hepimizin bildiği gibi son genel seçimlerin öncesinde seçimi akamete uğratmak, sonuçlarını etkilemek, sandıktan başka sonuçlar çıkarmak konusunda birtakım girişimler oldu. Sandıktan sonuç alınamayacağı anlaşılınca da başka yollara, provokasyonlara kalkışıldı.

- Mesela neleri kast ediyorsunuz?
Danıştay saldırısından bu yana gelen bir süreç var. O süreç önce iktidarla ilgili bir bir akıl karışıklığı yarattı. Sonra ortaya başka olaylar, başka bağlantılar çıktı. Bütün bunların iktidara karşı bir komplo ve demokratik düzeni rayından çıkarmaya yönelik bir girişim olduğu konusunda geniş bir bilgi ortamı oluşmaya başladı. Olaylar bu tür kuşkuları doğruluyor. Son dönemlerdeki birtakım bombalamalardan cinayetlere, birtakım kışkırtmalara kadar bir iç içelik, bir ilişki ağı olduğu konusunda bir kanı yaygınlaşmaya başladı.
- “Derin devlet” mi?
Bir Bakan olarak “devlet” sözcüğünü olumsuz bir tamlama içinde kullanmak istemem, ama demokratik süreci baltalamaya dönük bir provokasyonlar ağı olduğu belli. Olabilir mi böyle bir şey? Oldu; 12 Mart’ta, 12 Eylül de böyle bir şey oldu. Demokratik sistem birtakım kışkırtmalarla, karşılıklı saldırganlıklarla halkın canından bezeceği bir kargaşa ortamına dönüştü. Ve sonra sistem kırıldı oralarda. Şimdi, seçimden sonra da hâlâ benzer hayallerden vazgeçmemiş çevreler olduğu konusunda birtakım bilgiler, şüpheler var. Bunlarla ilgili büyük bir soruşturma yürütülüyor. “Ergenekon”u “demokratik süreci akamete uğratmaya dönük bir kışkırtmalar ağı” olarak böyle algılıyorum.

MUTSUZ AZINLIK 5’TE 1

- İddianamede hiç Başsavcıya katıldığınız bir şey yok mu; “Bu da söylenir mi” dediğiniz bir şey?
Olabilir, 100 küsur sayfa, içinde 70 milletvekilinden alıntı var. Elbette beğenmediğimiz, içselleştirmediğimiz, “ben böyle söylemezdim” dediğimiz cümleler vardır. Ama bunların hepsi düşünce… İddianame diyor ki “Kapatılma davası açılabilmesi için bu sözlerin suç olması gerekmez.” Peki suç olmadan, ‘suç odağı’ nasıl olunuyor? Bunların hiçbiri hakkında kovuşturma bile açılmamış. Elbette bir hukuk devletinde siyasi partilere de birtakım yaptırımlar uygulanabilir, uygulanmaz demiyorum. Ama daha altı ay önce 17 milyon oy alan bir parti varken ve her şey güllük gülistanlık giderken…
- Sizce gerçekten her şey güllük gülistanlık gidiyor mu? Yani söylenen rakama göre bu ülkenin 3’te biri…
Hayır, 5’te 1’i…
- Sayın Bakan, ama siz de iyice azınlık yaptınız?
Tabii, CHP’nin aldığı oy yüzde 20, yani 5’te 1. Hatta CHP’nin tamamı da değil, onun içindeki bir azınlık.
- Ama hem CHP’liler dışında da mevcut durumdan rahatsız olanlar var, hem de zaten yüzde 47’nin tamamı AKP’li değil?...
Hayır, o oran 5’te 1, ama isterse yüzde 1 olsun, biz o yüzde 1’in de hakkını koruruz…
- Yoksa zaten aynı mantıkla üniversitelerde türbanı da hiç dikkate almamanız gerekirdi…
Elbette, biz yüzde 1’in dahi hakkını korumaktan yanayız.

İLK GÜNDEM KAYMASI TÜRBANLA BAŞLADI

- Peki 3’te 1 ya da 5’te 1… Ama böyle çok mutsuz ve endişeli bir kesim varken AKP’nin Genel Başkan Yardımcısı “Psikiyatriste gitsinler” diyor… Bu ifade en azından bir özensizlik değil mi?

Olabilir tabii, ben de kapatılmayı ilk öğrendiğimiz o cuma akşamının yorgunluğu ve üzüntüsüyle konuşurken belki birkaç cümlemi, birkaç sözcüğü daha dikkatli seçebilirdim. Ama sonuçta bunlar düşünce açıklaması, küfür değil, suç değil. Belki biraz özensiz, belki biraz öfkeli… Belki size uygun gelmeyebilir, bana uygun gelmeyebilir. Ama demokrasiler zaten farklı düşüncelerin yarıştığı rejimlerin adıdır.

- Ya peki bu kadar eleştiri… Artık liberaller dahi eleştiriyor, ki AKP üzerinde epey bir emekleri var. Buna rağmen AKP’nin bir durup da “Ya neden bu kadar eleştiriyorlar” dediği bir nokta gerçekten hiç yok mu?
Olabilir herhalde. Olmuştur da… En azından ben yapıyorum. Mesela ben türban konusunda MHP’yle 10. ve 42. maddeleri kapsayan mini bir Anayasa değişikliği yapılmasını o tarihte gereksiz buldum, hala da eleştiriyorum.
- Siz ne önermiştiniz?
Özgürlükçü bir iktidar olarak, o sorunu başka kurumsal düzenlemelerle belki daha uzun vadede, ama daha ikna edici yöntemlerle aşabilirdik, diye düşünüyorum. Zaten gündem kayması da bence o tarihte başladı.
- Peki bu bölümü özetlersek söylenen şu: “AKP yüzde 47 oyu kaldıramadı”?..
Önümüzde bir sene içinde yerel seçimler var, AKP’nin yüzde kaça çıktığını görürüz. O zaman layıkıyla taşıyıp taşıyamadığını hep beraber anlarız.
- Daha çok oy almak sizce tek kanıt mı?
Tek kanıt değildir, ama önemli bir kanıttır

DERİN DEVLET İNŞA EDİLMİYOR, MERKEZ-ÇEVRE ÇATIŞIYOR

- Bugün (21 Mart) CHP Lideri Baykal’ın çok dikkat çekici bir açıklaması oldu: “AKP kendi derin devletini inşa etme çabasında.” Yorumunuz?
Fevkalade haksız, talihsiz… Türkiye’yi bu tür gergin tartışmalara bu anlayışlar çekiyor. Deniz Baykal’ın yapması gereken iktidar partisini böyle haksız iddialarla suçlamak değil, kendi siyasi görüşünü halka sevdirmeye çalışmaktır.

- Ama bu sadece Baykal’ın değil, kalem oynatan çevrelerde de “Türkiye bu Ergenekonlarla falan bir hegemonyadan kurtulmuyor, sadece derin devlette hegemonya el değiştiriyor” diye düşünüyor?..
Birincisi, Türkiye’de hegemonya olması istenmiyorsa iktidarın karşısında daha özgürlükçü bir muhalefetin olması gerekir. İkincisi, ben ne hegemonik yapı görüyorum, ne de böyle bir derin devlet inşa etme girişimi.. Tam tersine derin devlet gibi hegemonik yapılardan Türkiye kurtarılmaya çalışılıyor. Birçoklarının anlamak istemediği de bu: 2002’de Türkiye’de köklü bir iktidar değişikliği yaşandı. Eski partilerin hepsi tasfiye oldu. Yeni sınıflar, yeni insanlar, daha çok “çevre”den (taşra, varoş, periferi) gelen insanlar Türkiye’de iktidar olmaya başladılar. Bu da “merkez”deki imtiyaz sahiplerini rahatsız ediyor. Bütün mesele bu: Türkiye’de şu anda 1950’lerde, 1970’lerde olduğu gibi bir merkez-çevre çatışması yaşanıyor.

- “Merkezdeki imtiyaz sahipleri” kim?
Bütün eski siyasi yapılar, bütün eski ekonomik, bürokratik yapılar…
- İyi, ama o Cumhuriyet mitinglerine katılan emekli öğretmenler, işçiler, öğrenciler, belki cebinde bir yol parası olan insanlar; sizce onlar imtiyazlı mı?

Dünyanın her yerinde belli merkezler, belli insan topluluklarını bir araya toplayabilir. Elbette o mitinglerdeki kadınları, esnafı, sade vatandaşı eleştiriyor falan değilim. Ama korku yaratılmaya çalışılıyor toplumda. Korku ne aslında? Köklü bir iktidar değişikliği. Tasfiye olan eski iktidar sahipleri, neredeyse parti farklarını aşarak buna topyekûn direniyorlar.

- Peki devletin içinde bir tasfiye yaşanıyor mu?
Tabii, bütün bu eski yapıların kullandığı imtiyazlar, eski iktidarların yerleşik bürokraside uzantıları var. Şimdi o imtiyazlar yok oldukça bir direnişle karşılaşıyor, bu tartışmaları yaşıyoruz. Aslında siyasi olduğu kadar, hatta daha çok sosyolojik bir olay yaşıyoruz. Toplumsal bir dönüşüm ve bu dönüşümün sancıları bu.

HAYATIMDA SOL YUMRUĞUMU KALDIRMADIM

- Urfa’da havaya sağ yumruğunuz kalktı diye eleştirildiniz?
Benim selamlama tarzım bu. Siyasal hayatım boyunca toplantılarda bana gösterilen sevgiyi sağ avucumda toplayıp yumruk yaparak kalbimin üzerine koydum. Anadolu’da binlerce insan bunu biliyor..(AK Parti’ye katıldığımda da öyle selamlamıştım grubu ve bazı tv’ler benim bu tarzıma ilişkin eski bant kayıtlarını yayınlamışlardı). Şimdi bugün tekrar ısıtıp sorguluyorlar, “Niye sağ yumruğunu kaldırıyor” diye. Ben inançlı insanım, halkın gelenekleri ile barışığım. Hayatımda sol yumruğumu hiç kaldırmadım. Bu konularda da hiçbir zaman değişmedim. 20 yaşımda genç, iyi yürekli, ama saf bazı arkadaşlarım başka iktidar arayışçılarının tuzağına düşer, ‘sokağı karıştıralım, iktidarı devirelim’ hayalinin arkasından giderken, ben hep demokrasiyi savundum. Şimdi de demokrasiyi savunuyorum. Durumum ve duruşum bundan ibarettir. Ben laik, sosyal demokrat, özgürlükçü, eşitlikçi bir insanım. Bu ilkeler benim inancım, hayatım. AK Partiyi bu ilkelerden bir sapma içinde görsem, -tanıyanlar biliyor-, bir gün durmam, yüksek sesle karşı çıkarım. Ama yok böyle bir şey.

MAHKEMEDE SAVUNMA YAPMAK EN DOĞRUSU

- Türban için mini Anayasa paketi hazırlanmasına karşıydınız, peki şimdi parti kapatmaya yönelik Anayasa değişikliği hazırlıklarını nasıl buluyorsunuz?
Bunu da doğru bulmuyorum. Çünkü sanki “açılmış olan bir davanın rotasını değiştirmek” anlamını çıkaracak bir Anayasa değişikliği doğru değil.
- Yani çıkıp AKP kendini savunsun mu diyorsunuz?
Evet, mevcut Anayasal sistem içinde bu yapılabilir. Kaldı ki zaten bu iddianame hukuki değil ve bence gidip bu Anayasa Mahkemesi’nde anlatılabilir.
- Aaa yani siz “Kesin bu sistem bizi kapatacak, kafasına koydu” anlayışı içinde değilsiniz?
Hayır hayır, öyle düşünmüyorum, ben Türkiye’de bu kadar hukuka karşı güvensiz bir ortam doğmasını kesinlikle düşünmem. Eğer öyleyse eyvah Türkiye’ye! Böyle bir iddianameyle bir parti kapatılacaksa Türkiye çok küme düşer. Dünyada da düşer, AB yörüngesinde de düşer. Ama zaten bazı AK Parti düşmanı çevreler var ki AB’yi de Türkiye için büyük bir tehlike görüyorlar. Aynı şekilde aydınları da… Çünkü temel sorun şu: AK Parti karşıtları aynı zamanda demokrasi karşıtları.

AKP KARŞITLARI DEMOKRAT DEĞİL

- O zaman Kültür Bakanı da olduğunuz için aklımıza gelen ilk örneği hemen soralım: Trabzon Devlet Tiyatrosu’nda Başbakanı eleştiren beş tiyatrocuya ihtar verildi. Bu demokratik mi?
Çok doğal. Herkes aklına eseni sahneye çıkıp söyleyemez.

- Az önce bir yerde “Bunlar düşünce açıklaması” demiştiniz de, o nedenle soruyorum?
Ama şu metni sahneye koyacağım diye bir çalışma yapmışsınız. Bunun karşılığında kamu sizi desteklemiş. Ama siz sahneye çıkıp öfkelendiğiniz insanları tuluat konusu yapıyorsunuz. Bunun sonu yok. Kuralsızlık demek değil ki devlet tiyatrosu.. Özel tiyatroda istediğinizi yaparsınız. Biz özel tiyatroları da destekliyoruz. Ama kamuda konu ve metin dışına çıkmışsınız ve sizi uyarmışlar, gayet normal. Bu da olmasın mı?
- Fakat işte örnek çok… Karikatürlere karşı açılan davalar, yazarlara karşı açılan davalar, eleştirilere verilen yanıtlardaki üslup… Yani demin “AKP karşıtları demokrat değil” dediniz ama…
Siz ne kadar demokratsınız diyorsunuz?
- Estağfurullah, ama?..
Karşıtlarımızdan biraz daha fazla. Pür demokrat olduğumuzu söyleyebilsem çok daha sevinirdim. Ama zaten dünyada en mükemmeli yok. Biz, Türkiye’deki diğer siyasi yapılardan daha demokratız.

3 ŞUBAT TARİHLİ KUPÜR

- AKP’yi kapatma davasıyla Ergenekon arasında nasıl bir bağ kuruyorsunuz?
Ben bir bağ kurmuyorum, sadece Ergenekon’u ikinci plana itecek olan her türlü tartışmayı sakınılması gereken tartışmalar olarak görüyorum. Türbanla ilgili anayasa değişiklikleri gündeme geldiğinde de bu kaygımı kendi partimde ifade ettim. “Hiçbir yeni tartışma yaratmayalım. Türban veya başka birtakım gerginliklere yol açılmasın. Çünkü şu anda gerçek bir hukuk devleti olmakla ilgili önemli bir eşikten geçiyoruz, bu soruşturmayı gölgede bırakacak her türlü tartışmadan sakınmamız gerekir” dedim. Hala da öyle düşünüyorum.
- Ama o türban tartışması çıktığında hiç “Türban konusunun tam da Ergenekon varken gündeme getirilmesi büyük bir talihsizliktir, bu bir sızmadır” demediniz. Bunu Başsavcı AKP’yi kapatma davası açtığında söylediniz. Yani birine gösterdiğiniz ağır tepkiyi diğerine de gösterdiğinizi kamuoyu duymadı?

Çünkü kapatma davası Türkiye’nin gündemine bütün tartışmaları ortadan kaldıracak şekilde bomba gibi düştü. Yoksa ben katiyen Ergenekon’la Başsavcı veya dava arasında doğrudan bir ilişki kurmadım. Tam tersine birkaç aydan beri gelen tartışmaların asıl dikkat etmemiz gereken konuyu ikinci plana attığını, şimdi bu davanın da yanlış bir zamanlamaya vesile olduğunu söyledim. Ama maalesef medyada bu böyle sunulmadı. (Bakan Günay sözün burasına gelince NTV’de17 Mart’ta canlı yayında söylediklerini yazılı dökümünden bize satır satır okuyor.)
- Ya peki 14 Mart akşamı söylediğiniz “Türkiye’nin ileriye gitmesini istemeyenler çok önemli yerlere sızmışlar” sözünüz?

Bakın şu masamın üzerinde geçen 3 Şubat tarihli bir gazete kupürü var. Gazetenin adını söylemeyeyim. O kupürde bir emekli general diyor ki, “Bu AKP’yi Parlamento alaşağı etmelidir, ama edemez. Kapatılmalıdır, ama yargının ne yapacağı belli olmaz. O zaman sokaklara dökülmelidir.”

KAFALARIN İÇİNE SIZILIYOR…

- Sızma dediğiniz bu mu?
Bu mantık bir yerlere kadar uzanıyor, bir yerleri etkiliyor. Birtakım adamlar “AKP kapatılmalı” diye kitaplar yazmışlar, ekranlarda geziyorlar. Birtakım adamlar “sokaklara dökülelim” diye yazı yazıyorlar. .

- Sizce Başsavcı bunlardan etkilenmiş midir?
Herkes etkilenir. İnsanız, bir ortamda yaşıyoruz. Eğer Başsavcı’nın yerinde olsam ve çevremden sürekli “AK Parti’yi kapatın, niye hala kapatmadınız, şöyle gidiyor, böyle gidiyor” diye telkin gelse, ben de etkilenirdim belki de… Sızma odur. Kafanın içine sızma... Sonuçta içinde bulunduğumuz ortam bizleri etkiliyor. Demek ki savcıyı da etkilemişler, basını da etkilemişler…
- Kim etkilemiş?
Kim mi? Kim… Türkiye’de demokratik sürecin işlemesini istemeyenler…
- Mesela o emekli general mi?..
Bir dolu… Bütün o bilgiler, yönlendirme gayretleri size sağdan soldan gelebilir. Eski savcılardan, eski bürokratlardan, geçmişte önemli sıfatlar taşımış kişilerden.
- Sizce devletin de içinde var mı, yoksa hepsi emekli mi?
İçinde, dışında, sokakta, görevli, görevsiz… Bakınız özeti şudur: Milli iradeyle AK Parti’nin yolu kesilemiyorsa, o zaman milli iradenin yolu kesilmeli. Şimdi böyle bir süreç yaşanıyor ve bizim de buna itiraz etmemiz gerekiyor.
Milliyet

Bu haber 419 defa okundu.