"Osmanlı'nın insanları kendini keşfediyor!"

7 Ağustos 2007 23:00 tsi
International Herald Tribune'de yer alan bir röportajda Amerikan siyasetinin üç devi uluslararası siyaseti tartışıyor: ABD eski Dışişleri Bakanı Henry Kissinger, eski Ulusal Güvenlik Danışmanları Brent Scowcroft ve Zbingniew Brzezinski... Tartışmada Osma

Henry Kissinger, Brent Scowcroft ve Zbigniew Brzezinski’den Uluslararası Politik Konjonktüre İlişkin Değerlendirmeler(1)

(International Herald Tribune, 18 Haziran 2007, Charlie Rose Interviews Zbigniew Brzezinski, Henry Kissinger, Brent Scowcroft)

 Charlie Rose: Bu akşam üç dış siyaset devi eski Dışişleri Bakanı Henry Kissinger, eski Ulusal Güvenlik Danışmanları Brent Scowcroft ve Zbingniew Brzezinski ile çok sıradışı bir söyleşi yapacağız. Bu röpörtajı, New York’taki Rockefeller Center’da Stratejik ve Uluslararası Çalışmalar Merkezi’nin organizasyonu ile gerçekleştiriyorum. Manhattan’ın en tepesinde bu gece üç dev isimle Amerikan dış politikasının  geleceğini tartışacağız.

Konuşmaya ilk olarak Henry Kissinger’a şu soruyu sorarak başlamak istiyorum. Ayrıca bu soruyu herkesin cevaplamasını rica ediyorum. Günümüzde Amerikan dış politikasının neresindeyiz? Şu anda yeniden tanımlanan özel bir dönemin içerisinde miyiz? Yeni bir dünya düzeni mi oluşturuyoruz? Bütün bunları şekillendiren güçler nelerdir?

Henry Kissinger: Şu anda uluslararası sistemin son bir kaç yüzyıldır görmediği kadar değiştiği bir dönemin içerisindeyiz. Uluslararası sistemin üzerine kurulduğu ulus devlet anlayışı ya Avrupa’da olduğu gibi geleneksel çehresini terk ediyor ya da Orta Doğu’da olduğu gibi bu yapı hiçbir zaman tamamen oluşturulmuş olmadığından artık tanımlanabilir bir olgu olmaktan çıkıyor. Bu yüzden dünyanın bu iki bölümünde geleneksel anlayışlarda inanılmaz bir düzenleme çabası var.

Asya’da ulus devlet kesinlikle Afrika’dakinden daha önemlidir. Çünkü Afrikalı devletler kurulduğundan beri sömürgeci güçlerinin tercihlerini yansıtmaktadır.

Görüldüğü gibi bütün bunlar aynı anda oluyor. Bu yüzden Amerikan dış politikasının da bütün bu durumu aynı anda ele alması gerekir ve bütün bunları düzeltmek için tek bir reçete yok. Bu durum bizim için bir ikilem oluşturuyor.

Bizler belirli bir zaman içinde çözülen veya çözülebilecek problemlerle mücadele etmeye alışmışız. Ama şimdi bizler net bir sınır noktası olmayan ve bizim aklımızın, ince düşünme yeteneğimizin ve zekamızın önemli bir unsur olmasını gerektiren uzun bir düzenleme döneminin başındayız. Ve bütün bunlar şu anda oluyor.

Charlie Rose: Zbigniew, geçen geceki programda merkezinde Amerikan dış politikalarının olduğu yeni bir küresel politika bilincinin oluştuğunu söylediniz. Sözkonusu küresel şuur bu bilince nasıl ulaştı, bu durumu nasıl ele alıyorlar ve ne tür planlamalar yapıyorlar? 

Zbigniew Brzezinski: Evet doğru. Henry’nin söyledikleri ile ihtilafa düşmüyorum, ama...

Charlie Rose:  Katılıyor musun? Katılıyor musun?

Zbigniew Brzezinski: İhtilafa  düşmüyorum.

Charlie Rose:  Düşmüyor musun?

Zbigniew Brzezinski: ... ama benim perspektifimden

Henry Kissinger: İyi bir ilerleme kaydetmişim

Zbigniew Brzezinski: Çok iyimser olma

Henry Kissinger: Ne alabilirsem kârdır.

Charlie Rose:  Heyecanlı olma dedi. İkaz geldi.

Zbigniew Brzezinski: Dünya genelinde gelişen siyasi bilinç Amerika için en önemli mücadeledir; çünkü bu durum dünyanın çok daha hızlı bir şekilde değiştiği anlamına gelir. Dünya değişiyor. Dünya çok kolay tatmin edilemeyecek isteklere sahip. Eğer Amerika lider kalmak istiyorsa, geçmişimizden çok farklı bu yeni, canlı ve yoğun siyasi isteklerle ilişki kurmak zorundayız.

Karşılaştığımız mücadelenin köklerinde “dünyadaki tek süper güç biziz” adıyla oluşturduğumuz problem bulunmaktadır. Biz dünyadaki tek süper gücüz. Ama liderliğimiz Orta Doğu’da test edildi ve Orta Doğu’da yaptıklarımızın bir bölümü bölgenin potansiyel patlayıcı olma özelliğini arttırdı. Eğer bu patlayıcı özellik kontrolden çıkarsa bizim güç kapasitemizi derinden etkileyecektir ve küresel bilinç bazı üstü kapalı problemleri ortaya çıkaracaktır. Bu durumda bir bataklığa saplanmış oluruz ve kendi dengelerini kuran ama büyük olasılıkla kaosa sürüklenen bir dünyanın bize sırt çevirmesi ile karşılaşırız.

Bu suretle bana göre çok kritik bir dönemdeyiz ve kişisel olarak önümüzdeki 20 ayda yaşanabilecek olaylardan dolayı endişeliyim. 2008 sonrası için ise daha iyimserim.

Zbigniew Brzezinski: Ama dönüşümü ve değişikliği gerçekleştirecek şansımız olabilir mi?

Charlie Rose:   Önümüzdeki 20 ayda bu konuştuğumuz konuları derinden etkileyebilecek olaylar ne olabilir ?

Zbigniew Brzezinski: İsrail-Filistin mücadelesi Gazze’nin Hamas tarafıdan domine edilmesi ile birlikte çok şiddetlenecek. Yalnızca Gazze değil, Hizbullah ve Lübnan çatışması ile kontrolden çıkmış bir şekilde devam eden Irak krizi de genişleyebilir. Birkaç ay önce İran ile İngiltere arasındaki rehine krizinde neler olduğunu düşünün. Rehin alınan askerlerin İngiliz değil de Amerikalı olduğunu ve teslim olmak istemediklerini farzedin. Bence, başkanın misilleme hareketine başvuracağı bir durum içinde olurduk.

Charlie Rose:   Başka bir seçeneği olmazdı.

Zbigniew Brzezinski: Olmayabilirdi ve ben onu desteklerdim. Ama bu da değişik sonuçları doğururdu ve Irak, İran, Pakistan ve Afganistan’ın da dahil olduğu bir problemin içinde olabilirdik. Ve bu arada bazı Amerikalı devlet adamlarının İran’a karşı askeri müdahaleyi açıkça desteklediğini hatırlayalım.

Charlie Rose: Brent, hatırladığım kadarıyla Soğuk Savaş’ın sonlarında ve pek çok yönden başarılı sayılabilecek 91 savaşı sırasında başkanın yönetiminde görev aldın. Herkes senin savaşla ilgili olarak eleştirel görüşlerin olduğunu biliyor. İçinde bulunduğumuz durumu nasıl görüyorsun?

Brent Scowcroft: Meslektaşlarımın da söylediği gibi bence bu çok farklı bir dünya. Brezezinski’nin ‘siyasi bilinç’ olarak adlandırdığı yeni bazı güçler şu anda görevde. Yaşanan şey bilgi teknolojisinin insanları politize etmesidir.

Ortalama bir insan kendi köyünde ne olduğunu  bilirdi ve bunun bir adım ötesi ile ilgilenmezdi. Liderler de insanlar olaylarla ilgilenmediği için onların düşüncesini önemsemeden ülkelerini yönetirlerdi.

Şimdi insanlar neler olup bittiğinden haberdar. Herkes televizyonun etki alanında. Ve böylece insanlar politize oldu, kamçılandı ve insanların dünyadaki olaylara karşı arzuları, memnuniyetleri ve nefretleri oluştu. Sonuç olarak da insanlar anında tepki vermeye başladılar. Ben bunun terörizmin nedeni olduğunu söylemiyorum ama bu kesinlikle tahrik ediyor.

İkinci olarak zayıf mıyız güçlü müyüz diye sordunuz. Geleneksel güç ölçümleri çok fazla kullanılamıyor...

Charlie Rose: Askeri ve ekonomik.

Brent Scowcroft: Askeri ve ekonomik. Muhtemelen Roma İmparatorluğu’ndan beri en güçlü olan biziz. Ama bu tip bir güçle yapabileceklerimizi yapamıyoruz.

Charlie Rose: Neden?

Brent Scowcroft: Çünkü ulusal sınırlar, devlet dışındaki aktörlerin büyümesinden dolayı aşınıyor. Bu farklı bir dünya. Ufak bir ülke olan Irak’a karşı elimiz kolumuz bağlı. Askeri ve ekonomik güç farkı inanılmaz. Bu dünya büyük problemlerin ulusal sınırların dışına çıktığı bir dünya ve her gün yeni aktörlerin ortaya çıkmasıyla birlikte bunlarla nasıl temasa geçeceğimizi düşünüyoruz. Bu, Brezezinski’nin bahsettiğinden daha az yönetimsel odaklıdır. Bence bu daha çok sistemin bütünüyle ilgilidir.

Charlie Rose: Amerika’nın güvenilirliğine dikkat etmemize gerek var mı? Hepiniz Irak’ta yaşananlardan ve diğer olaylardan Amerikan güvenilirliğinin yara aldığına ve bu konuda yapılabilecek bir şeyler olduğuna katılıyor musunuz? 

Henry Kissinger: Önemli olan nokta doğru şeyleri yapmaktır. Güvenilirlik sonradan gelir. 

Brent Scowcroft: Henry’nin söylediklerine tarihsel olarak birkaç şey ekleyeceğim. Belki de dünyadaki en sorunlu bölgeler Balkanlar’dan Orta Doğu’ya ve Orta Asya’ya uzanan toprakları içeriyor.

Charlie Rose: Doğru.

Brent Scowcroft: Dünyadaki son imparatorluklara baktığınız zaman, Balkanlar’da Avusturya-Macaristan İmparatorluğu, Orta Doğu’da Osmanlı İmparatorluğu ve Orta Asya’da Rus ve Sovyet İmparatorluğu’nu görüyorsunuz.

Charlie Rose: Eğer savaş olursa bunlar savaşın olabileceği yerler.

Brent Scowcroft: Evet. Ve bu insanlar şimdi kim olduklarını keşfetmeye çalışıyorlar. Sınırları son derece yapay. Bu insanların tarihsel ilişkileri ile ne oldukları, neyi keşfetmeye çalıştıkları ve neye mensup oldukları birbirinden çok farklıdır.

Charlie Rose: Küresel Balkanlaşma çatışması ile ilgili konuşuyorsun.

Zbigniew Brzezinski: Evet bu doğru. Bence bunun daha başka boyutları var. Brent’in dünyanın coğrafi bölümlerine odaklanması bence çok doğru.

Charlie Rose:  Bu Süveyş Kanalı’ndan Çin sınırına kadar gider. Hindistan’ı, Pakistan’ı, Orta Doğu’yu, Suudi Arabistan’ı ve hatta Türkiye’yi de kapsar.

Zbigniew Brzezinski: Doğru.

Charlie Rose: Hindistan, Pakistan...

Zbigniew Brzezinski: Ben küresel Balkanlaşmadan söz ediyorum, çünkü küresel Balkanlaşmanın iç karışıklıklar yaşamış olan Avrupa Balkanlarıyla bazı benzer yönleri var. Ancak bu bölgenin büyük güçler üzerinde emici bir etkisi var ve tüm bölge bu etkiyi hissediyor.

Gerçekten ben Amerika’nın bu büyük ölçekli global Balkanlaşmanın bataklığına saplanma tehlikesi ile karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Ve eğer bataklığa saplanırsak iki şey olacak: Birincisi, gittikçe yalnızlaşacağız. Dünyanın büyük kısmı bizimle birlikte olmayacak. Bizim müşterimiz birkaç ülke hariç, herkes kendi yoluna gidecek. Ve ikincisi, küresel gücümüz yavaş yavaş dağılacak; küresel konumumuz zayıflayacak.

Yani, üzerinde düşünmemiz gereken ve dersler çıkarmamız gereken çok ciddi bir stratejik ve tarihi sorunlarla karşı karşıyayız. Ve biz bu durum karşısında istikameti değiştirmeye istekli olmalıyız.

Charlie Rose: Peki bu dersler nelerdir?

Zbigniew Brzezinski: Çıkarılacak ders şudur; var olan politik devinim içerisinde yalnız hareket etmek kendini tecrit etmek demektir ve muhtemelen bu tür bir mücadele başarısızlıkla sonuçlanacaktır. Irak’ta karşılaştığımız problem biraz İsrail’in Hizbullah’la yaşadığı probleme benziyor. Bu çatışma, alanı genişlerse çok daha kontrolden çıkar ve maliyetli bir hal alır.

Henry Kissinger: Esas soru ‘bataklığa saplanma’nın ne anlama geldiğidir. Şu an bu noktadayız. Ve sonuçlar buradan kaynaklanıyor. Prensipte birisi yalnız hareket edilmemesi gerektiğini söyleyebilir, fakat Irak’taki gibi bir durumda bulunuluyorsa, ‘bataklığa saplanmamalıyız’ diyerek sorunu çözemeyiz. Brzezinski ve ben haftadan haftaya televizyona çıkıyoruz...

Zbigniew Brzezinski: Evet.

Henry Kissinger: Ve enine boyuna konuşuyoruz.

Henry Kissinger: Mevzunun geldiği nokta…

Charlie Rose: Mevzu temelde sadece Irak’la ilgili.

Henry Kissinger: Buradaki tek güç olmaktan nasıl kurtulacağız? Oradan kolayca çekilebilir miyiz; yoksa diğer ülkelerin de pazarlık sürecine ve çözüm arayışlarına müdahil olması gibi bir geçiş dönemine mi ihtiyacımız var? Başka ülkeler var, örneğin İslam dünyasının radikalleşmesinden dolayı büyük tehlikeler yaşayan Hindistan. Yani şu anda oradayız,  Brzezinski ile benim aramdaki gerçek anlaşmazlık da Irak’tan çekilme noktasında düğümleniyor. Ben bu panelde bu noktaya gelmemeyi umuyordum.

Charlie Rose: Ben de o noktaya gelmeyi umuyordum.

Henry Kissinger: Biliyorum, biliyorum. Ama esas mesele önümüzde duruyor. Ve benim görüşüm çekilme hızı konusunda bir tartışma yapmamız yönündedir. Irak’ta istediğimiz şeyin ne olduğu konusuna değinmek zorundayız. Diplomatik etkileşim ve askeri operasyonlar bunu ne derece başarabilir? Burada Brzezinski ve ben farklı noktalardayız.

Charlie Rose: Pekala. Sizin fikirlerinizi aldıktan sonra kimin haklı olduğu konusunda Brent’ten hakemlik yapmasını isteyeceğim.

Brent Scowcroft: Memnun olurum.

Charlie Rose: Şunu bir anlayayım, ciddiyim. Burada bulunanlar özgeçmişleri ile kendilerini kanıtlamış ve birbirlerine gerçekten saygı duyan insanlar oldukları açık. Ancak biz sorunun ne olduğunu anlamak zorundayız.

Zbigniew Brzezinski: Peki, tamam. Öncelikle Irak’ta olanların pek de başarılı sonuçlar vermediği gerçeğiyle yüzleşmek gerekiyor.

Charlie Rose: Tamam ama bu fikre katılmayan birinin olduğunu zannetmiyorum, değil mi?

Zbigniew Brzezinski: Tamam, onu demiyorum, ancak bunu yeniden teyit etmek önemli. Çünkü bu bataklığa saplanmanın kesin bir göstergesi. Ve bunu kabullenmek aynı şeyin başka bir yerde tekrar yaşanmasını engelleyici bir unsurdur.

Charlie Rose: İran gibi mi?

Zbigniew Brzezinski: İran gibi. Ve bu ülkede bunu kışkırtan insanlar var, Henry’den bahsetmiyorum. Bu riske karşı son derece tetikte olmadıkça yine tökezleyebiliriz.

 

Şimdi, bu kargaşayla ilgili, bence ortada kendimizi nasıl kurtaracağımızla ilgili bir soru var. Kanaatimce bu soru çantalarımızı nasıl toplayacağımız ve oradan ne şekilde çıkacağımızla ilgili değil; orada yapıcı bir iş gerçekleştirmediğimizle, olumlu gelişmelerin verilen sözlerde kaldığıyla, çatışmaları sona erdirmek ve bizim oradan çıkmamızı sağlayacak ve başka bir yerde bunları tekrar yaşamamızı engelleyecek bir formül bulmakla ilgili. Yani ortada esaslı bir seçim var, stratejik bir seçim. Ve bence bu konuda son derece bilinçli olmalıyız.

Brent Scowcroft: Herhalde tarihi yanlış algılamaktan daha tehlikeli bir şey yoktur ve biz bunu sürekli yapıyoruz. 30’lardan sonra “Başka Münih istemiyoruz” dedik. Bu pek çok problemi de beraberinde getirdi. Ardından “Başka Vietnam istemiyoruz” dedik. Şimdi de “Başka Irak istemiyoruz” dersek, sıradaki bir Irak olmayacak. Başka bir şey olacak. Bu şekilde bazı dersler...

Zbigniew Brzezinski: Bir saniye. Burada çok büyük bir basite indirgeme var. Ben de tam olarak başka Irak olmasın demek istiyorum. Yani bir daha yanlış iddialar, yanlış bilgiler ve bölgedeki durumun tabiatının tamamıyla yanlış değerlendirilmesi üzerine tek taraflı bir savaş başlatılmasın.

Brent Scowcroft: Biliyorsun, tam olarak böyle bir sebeple bir başka savaşa girdiğimiz yok. Asıl nokta...

Zbigniew Brzezinski: İran.

Brent Scowcroft: ...Asıl nokta şu ki biz olduğumuz yerdeyiz, tüm vaktimizi ne yapacağımızı konuşarak değil de ellerimizi ovuşturup oraya nasıl gittiğimizi tartışarak geçirirsek...

Zbigniew Brzezinski: Bu bir el ovuşturma meselesi değil.

Brent Scowcroft: ...ve bataklığa saplandığımızı söyleyip durursak... Haydi bu bataklıktan kurtulalım ve çekilelim!

Zbigniew Brzezinski: Hayır, ben haydi bataklıktan kurtulup çekilelim demedim. Dedim ki, Iraklılarla nasıl anlaşacağımızı, bölgeyle nasıl anlaşacağımızı tespit edelim, bu işe bir son vermek ve aynı hatayı tekrarlamamak için bizim de çıkarımıza olacak şeyi yapalım, orada bir felaket olduğu gerçeğini kabul edelim. Bu oldukça önemli bir neticedir ve çok önemli bir ders...

Charlie Rose: Sanki tarihten bir şeyler...

Charlie Rose: Sanırım tarihten gerekli dersleri çıkarmamız gerektiğini söylüyorsunuz.

Zbigniew Brzezinski: Doğru, kesinlikle.

Charlie Rose: Ve bu dersleri...

Zbigniew Brzezinski: Ve bu dersleri yabana atmamak gerekir. Vietnam’ın da iyi bir tecrübe olduğunu zannetmiyorum doğrusu.

Henry Kissinger: Ben buna şahitlik edebilirim.

Zbigniew Brzezinski: Kesinlikle.

Charlie Rose: Evet. Sizin kişisel tecrübeniz var.

Henry Kissinger: Ancak benim görev yaptığım ve aynı zamanda Brent’in de dışarıdan katıldığı...

Charlie Rose: Biliyorsunuz, biliyorsunuz aslında...

Henry Kissinger: ...ve onun yolunu açan yönetim...

Charlie Rose: Biliyorsunuz, onun sizin için çalışmasıyla ilgili iki farklı yorum var. Kendisinin açıklamasına göre siz bir Mormon arıyordunuz ve o da bir Mormon’du.

Brent Scowcroft: Evet.

Charlie Rose: Sizin açıklamanıza göre ise siz hayır diyebilecek birini arıyordunuz ve Brent’in H. R. Haldeman’a hayır dediğine şahit olmuştunuz.

Henry Kissinger: İşte gerçek bu.

(Gülüşmeler)

Henry Kissinger: Çok zor şartlar altında bile onun mutlak güç sahibinin karşısında dik durduğuna şahit oldum ve o zaman...

Charlie Rose: Doğru.

Henry Kissinger: ...o zaman biraz karakter sahibi birini istedim.

Charlie Rose: Ve ikiniz birlikte West Wing’teydiniz.

Henry Kissinger: Vietnam’la ilgili sözlerimi bitirmeme izin verin. Nixon ekibi iş başına geldiğinde 550,000 Amerikalı savaştaydı. Savaşı sona erdirmek düğmesine basıp televizyonu kapatmak gibi bir şey değil. Ve oraya nasıl gittiğimizi, hangi yargıyla gittiğimizi tartışmak bize yardımcı olmayacaktı.

Ben daima şuna inandım: Vietnam örneğinde bir hayli zeki ve iyi insanlar bizi oraya çekmişlerdi; çünkü komünist sistemin doğasıyla ilgili yanlış yargıları vardı, komünist  dünyanın birliği ve Avrupa tecrübesinin Vietnam’da tekrar yaşanmasıyla ilgili bazı yanılgılara düşmüşlerdi.

Bu ahlaki bir mesele değildi. Verilen hükümde bir yanlışlık vardı.

Ve biz orada ABD’nin nasıl kurtarılacağı sorusuyla karşı karşıyaydık. Sonuçta, değişik seçenekleri de inceledikten sonra Soğuk Savaş’ın ortasında olaylar üzerindeki kontrolümüzü kaybetmeyeceğimiz bir yolla çözüme gitmeye karar verdik. Kademeli olarak çekildik.

Şimdi bunun kesinlikle doğru olup olmadığına girmeyeceğim. Ama Irak’ta da buna benzer bir durumla yüz yüzeyiz. Bizi bu duruma getiren hatalar nelerdir, bu durumdan nasıl çıkabiliriz ve şekillendirilmeye ihtiyacı olan dünyanın bu ihtiyacına yön verme gücümüzü nasıl koruyabiliriz...

Charlie Rose: Yani...

Henry Kissinger: Dünyanın neden şekillendirilmeye ihtiyacı olduğunu daha önce anlattım.

Charlie Rose: Yani bugün konuşulacak konu “Bu gücümüzü nasıl devam ettirebiliriz?” Sizin bahsettiğiniz dünyayı şekillendirme gücümüzü koruyarak Irak’tan nasıl çekilebiliriz?

Henry Kissinger: Irak yalnızca Amerika’nın problemi değil, uluslararası bir problem olmalı. Ve açıkçası ben bu konuda tüm komşu ülkelerin, İran ve Suriye’nin, Güvenlik Konseyi daimi üyelerinin de katıldığı Şarm El-Şeyh’teki Dışişleri Bakanları Konferansı’ndan sonra biraz umutlandım. Yani bence bu toplantı Irak’ın uluslararası statüsünün tartışılabileceği, en azından durumu yeteri kadar yatıştırabilecek bir forumdu; böylelikle Zbigniew’in söylediği cinsten bir felaketten belki kaçınılabilir.

Brent Scowcroft: Bence Henry burada haklı. Birinci Körfez Savaşı’na dönüp bakarsak, Araplar kuvvet gönderdi, para gönderdi. Çünkü Irak’taki menfaatleri açıktı. Ancak şimdi görünürde yoklar. Niçin? Çünkü şu anda Amerika’yı destekliyor gözükmek tehlikeli.

Zbigniew Brzezinski: Ama, ama kasıtlı olsun olmasın, sonsuza kadar iddia edilse de gerçek şu ki savaşa girme nedenleri doğru dayanaklara sahip değildi ve yanlıştı. Ve Birleşik Devletler Irak’ta neler olacağıyla ilgili bir sürü hatalı varsayımla tek başına bir operasyona girişti.

Charlie Rose: Ya da Saddam’ın devrilişinden sonra ne olacağıyla ilgili varsayımlar.

Zbigniew Brzezinski: Evet, tam olarak öyle. Yani şu anda bölgede devam eden bir krizle karşı karşıya olduğumuzu unutmadan buradan çıkarmamız gereken önemli dersler var; İsrailliler, Filistinliler, Hizbullah ve en önemlisi de İran’la ilgili dersler. Ve İran’la ahmakça bir savaşa girmememizin şart olduğunu düşünüyorum.

Charlie Rose: Evet.

Zbigniew Brzezinski: Ki böyle bir savaş bizi harap edebilir.

Charlie Rose: Şimdi Gazze’de Hamas ve El-Fetih arasında daha önce tanık olmadığımız bir tür şiddete tanık oluyoruz. Bu durum büyük resim açısından da önemli midir? Kabaca, Hamas diğerlerini yok eder ve yönetimi eline geçirirse ne olacak? Filistin-İsrail barışının sağlanması, dolayısıyla Filistin Devleti’nin kurulmasına dair çabaları tehdit eden şeyler nelerdir?

Zbigniew Brzezinski: Peki, öncelikle ilk soruya cevap vereyim izninizle. Bence ilk sorunun cevabı evet. İkinci olarak, yakın zamana kadar laik bir motivasyona sahip olan ancak şimdilerde giderek dinselleşmeye ve köktencileşmeye kayan Arap milliyetçiliği sorunundan bahsediyoruz. Ve kanaatimce El-Fetih’in başarısızlığı ile Hamas  konusunda böyle bir problemle karşı karşıyayız. Ancak ben bizim bu konuda son birkaç yıl içerisinde doğru politikalar üretip üretmediğimizi sorgulamamız gerektiğini düşünüyorum.

Charlie Rose: Gücümüzü orayı etkilemek için kullanıp kullanmadığımızı mı?

Zbigniew Brzezinski: Gücümüzü Hamas’ın kazandığı seçimlere direnmek için kullandık. Onlar kazandı, biz onları dışlama politikasını benimsemekle kalmadık, bir de gerçekte Hamas’ın altını kazıma amacı güden finansal boykot başlattık; tansiyonun, radikalizmin ve yoksulluğun artmasıyla Gazze’de Hamas tarafından sömürülmeye son derece müsait bir ortam yarattık.

Başka türlü yapabilir miydik? Hamas İsrail’i tanımayı reddetti, fakat şu da bir gerçek ki aynı zamanda mevcut gerçekler için fiili bir ateşkes de ilan etti. Bence esneklik derecesini artıracak, onlarla anlaşmayı sağlayacak daha akıllı politikalar üretilebilir, birtakım güvenlik görüşmeleri dahilinde ateşkesi genişletmek için çaba sarf edilebilir ve zamanla tanımaya doğru gidilebilirdi. Bu atmosferde boykot ve dışlama politikası yükselen şiddeti daha da tırmandırmaktan başka bir işe yaramıyor.

Charlie Rose: Bu olanlar karşısında, İsrail’de hükümetin zayıflamasıyla birlikte, ABD’nin daha büyük bir rol oynama vakti gelmiş midir? Eğer öyleyse bu rol nedir?

Henry Kissinger: Öncelikle yapmamız gereken buraya nereden geldiğimize odaklanmak olmalı. Filistin meselesinde Hamas hariç hemen hemen tüm tarafların yapılacak anlaşmanın nasıl bir şey olacağıyla ilgili mutabakatının olması gibi enteresan bir durum söz konusu. Genellikle taraflarınız ve anlaşma için argümanlarınız vardır. Buradaysa üç aşağı beş yukarı bir anlaşma var ama taraflar yok.

Charlie Rose: Ama bunu dahil ettiğinizde Kudüs’ün geleceğini ve de Filistinlilerin geri dönme hakkını da dahil etmiş oluyorsunuz?

Henry Kissinger:  Hayır, geri dönme hakkı sadece Filistin devleti için olmalı. Sanırım 1967’deki sınırlara ve Kudüs çevresindeki yerleşim yerlerine karşılık bir miktar İsrail toprağı verilmesine dayanan bir anlaşma üzerinde genel bir uzlaşı var. Filistinlilerin, İsrail’e değil, Filistin Devleti’ne geri dönme hakkı ve Filistin Devleti’nin başkentinin Kudüs’ün Arap bölgesinde olması müzakerelerle tanımlanmalı. Sanırım, belki Hamas dışında, hem İsrail hem de Arap tarafında bu konuda bir uzlaşma sözkonusu.

Brent Scowcroft: Sanırım artık bir tellaldan daha fazlasını yapmamız gerekiyor. Çünkü hem Filistinliler hem de İsrail çok zayıf. Ve sanırım, -Henry’le aynı fikirdeyim- 2000’den beri çözümün yüzde 90’ı ortada duruyor. Bu geride kalan sorunların ciddi olmadığı anlamına gelmiyor ama bunlar çözülebilir sorunlar.

Ama Zbig’e de katılıyorum. Hamas’la, iktidara geldiğinde, dışlama yoluyla başa çıkabileceğimizi düşündük ve sonuç neredeyse bir iç savaş oldu. Hamas’ın Şam’da bulunan lideri Meşal, İsrail’i tanımıyor ama diyor ki “İsrail’in bir realite olduğunu ve buna katlanmamız gerektiğini anlamalıyız.”

Charlie Rose: Dolayısıyla bu bir fırsattı.

Brent Scowcroft: Diplomasi sanatı bunu alıp bir şeye çevirmektir.

Charlie Rose: Neden bunu yapmadık?

Brent Scowcroft: Çünkü sanırım, doğru veya yanlış, Hamas’ı El-Fetih’le yenebileceğimizi düşündük. Ve bu zamana kadar işler başka türlü yürüdü.

ADAM basın taramaları grubu/ ekopolitik.org

Bu haber 738 defa okundu.