'Bir milleti aşağılarsan milliyetçilik yükselir'

1 Temmuz 2007 15:02 tsi
Politik psikoloji konusunda dünya çapında bir uzman olan Prof. Dr. Vamık Volkan çatışma bölgelerinde yaptığı çalışmalarla bir kere daha Nobel adayı. Volkan, bugün Türkiye’nin ve dünyanın yaşadığı sorunları değerlendirdi...

Ayşe Düzkan'ın röportajı:

PROF. Dr. Vamık Volkan politik psikolojinin dünyadaki en önemli adlarından biri. Bu yıl ikinci kez Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterilen, geçen yıl Freud Ödülü alan Volkan, aslen Kıbrıslı, şimdi de ABD’de yaşıyor. Bosna da dahil birçok bölgede tarafları uzlaştırma ve çatışmayı sonlandırmaya yönelik çalışmalarda yer alan 75 yaşındaki bu önemli bilim insanıyla bugünlerde dünya ve Türkiye politikasına yön veren birçok kavramla ilgili görüşlerini konuştuk.

Bu yıl ikinci kez Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterildiniz. Eskiden büyük savaşlar vardı, şimdi bölgesel çatışmalar var. Bu değişikliğin sebebi ne?

Teknoloji. Teknoloji değişiyor ama insanların yapısı değişmiyor. Yine birbirimizi öldürüyoruz. Bunları kanıksıyoruz. Bu bakımdan Freud çok karamsardır. Ben daha karamsar oldum. Ancak özel bir çatışmayla ilgilendiğimiz zaman bir şeyler yapabiliyoruz. Bir anlaşma zemini hazırlamak çok zor. Çünkü diplomasi hala eskisi gibi. Militer bir diplomasi var. Konuşmakla falan olacak şey değil. Benim şimdi yapmak istediğim başka bir şey var; 11 Eylül’den sonra ABD’nin verdiği cevap aklın almayacağı kadar karman çorman. İslamcı fanatiklerin yaptıklarına benziyor yaptıkları. İslam dünyasıyla Batı’nın diyaloğu kopmuş. Bunun sağlanması için bir şeyler yapıyorum.

Savaşı toptan ortadan kaldıracak bir çözüm mümkün mü?

İmkansız. İnsanın psikolojik yapısında var bu. Medeniyet teknoloji getiriyor ama insan psikolojisini değiştirmiyor. İlim gelişiyor ama bir sürü büyü gibi şey de ilgi görüyor.

1980 sonrası Türkiye iki örgütün eylemleriyle yüz yüze kaldı; Asala ve PKK. Asala kısa süre içinde bitti. PKK ise sürüyor. Neden?

Aslında Asala da uzun sürdü ama kısa kısa eylemler yaptılar. Asala yok oldu ama o görüşler politika halini aldı. Belki biliyorsunuz, ben Türk-Ermeni Komisyonu’ndaydım ve ilk istifa eden oldum. Ermeniler nedeniyle değil, Türkler nedeniyle de değil, Amerikalılar nedeniyle... Win win diye gevezelik var ya, yani herkes kazanacak... İmkansız bu, öyle duygusal şeyler var ki. Toplantıya gelenlerin birbirini tanıması gerekirdi. Onu yapmadan hemen Win win yapmaya çalıştılar, olmadı. Ama bu sırada çok okudum, çok şey öğrendim. Ermeni kimliği demek Ermeni artı Türk kimliğidir. Osmanlılar altında yaşadıkları için ne yapsalar Türk kimliği anlaşılır. Eğer biz bu görüşmelerde başlangıçta ‘Ne olur bizi affedin’ deseydik Ermeni arkadaşlar içinde büyük bir telaş çıkarırdık. Çünkü kimlikleri o...

ASALA POLİTİK BİR ŞEY OLDU

Asala bitince ne oldu?

Çok para topladılar, çok organizasyon yaptılar, politik bir şeye girdiler. Onlar öldürmeden daha etkili oldu, daha sofistike oldu, bir bakıma daha iyi oldu ama devamlı meşguller. İlk toplantıya gittiğimde Viyana’da Ermeni grubundaki arkadaşların ilk sözleri şu oldu, ‘Ya bunu bir jenosit olarak kabul edin ya da elimizde o kadar çok para var ki Washington’da bir heykel yapacağız ve Türkleri çok fena göstereceğiz, eğer kabul ederseniz de fena göstereceğiz ama o kadar fena değil.’ (gülüyor) n Ama herhangi bir şiddet eylemi yapılmıyor...

Evet. PKK ise yeni dünyanın modası. Eskiden biliyorsunuz Ruslar sözüm ona boynuzlu insanlardı, dünyanın şeytanlarıydı. Sovyet İmparatorluğu yıkıldı. Afrika sömürgeciliği ortadan kalktı ve Hindistan parçalandı. Tarihe bakarsanız bazı zamanlarda, örneğin Fransız İhtilali’nden sonra milliyetçilik ortaya çıkar. Bu dönemde milliyetçi ve etnik şeylerin ortaya çıkmasının nedeni şudur: Afrika’yı Avrupalılar böldüler, tıpkı Osmanlı’nın Araplara yaptığı gibi, cetvelle çizerek harita yapıyorlar. Bir bakıyorsun bir ailenin bir kısmı sınırın bu tarafında, bir kısmı diğer tarafında. Etnik problemler ortaya çıktı. ‘Tarihin etnik dönemi’ diye bir tespit yaptık. PKK solcu bir örgüt olarak kurulmuştu, Abdullah Öcalan’ın yakalanmasıyla birlikte etnik bir örgüt oldu. Ama bu kısa sürdü, şimdi bir terör örgütü.

ABD BİR KARMAŞA İÇİNDE

İnsanlar böyle bir örgüte neden katılır?

Benim çalışmalarım bunun üzerine. Büyük grup psikolojisi diye bir şey atıyorum ortaya. Freud’dan başlamak üzere şunu araştırıyorum. Büyük grup birey için nedir? Büyük grubun lideri baba’dır, büyük grubun kendisi anne’dir... Büyük gruplar arasındaki ilişkiyi araştırmamış psikoloji. Büyük grup kimliği diye bir şey var; Türklük mesela. Ya da Kürtlük... Bu kimlik bir çadır bezidir, bu bezin ardında milyonlarca insan yaşıyor. Bu çadır bezinde bir yırtık yoksa, üzerine kimse çamur atmıyorsa, çadırı tutan direk yani ana politik direk sallanmıyorsa bu çadır bezinin farkında değilsiniz. Sabah Türk bayrağını giyiyorsunuz, farkında bile değilsiniz, işinize gidiyorsunuz, yazı yazıyorsunuz. Eğer bu çadır bezinde bir sarsıntı olursa hemen farkına varıyorsunuz. Ve o çadır bezinin altında olan herkes, birbirlerini tanımadıkları halde, hayatları boyunca birbirlerini görmeyecekleri halde çadır bezini çekiyor ve elbise yerine onu giyiyor. Mesela intihar bombalarını anlamak için neler yapıldı, bunlar deli midir? Hayır, bunları ancak büyük grup psikolojisiyle anlayabilirsiniz. Bunlar çadır bezini giyiyor ve o bezin gözcüsü oluyor.

Ama bir yandan da çok zor bir iş. ‘Terörist’ diye bütün toplumdan dışlanıyorsun.

Toplum destekliyor bunları. Irak’ı bilmiyorum ama Filistin’de yapılan araştırmalarda bu intihar bombacılarının büyük destek gördüğünü görüyoruz. Aynı şey belki Kürtler arasında da geçerlidir. Türklerle Kürtlerin tarihi çok değişik, bu kadar yıl birlikte yaşamışlar. Ben Türkiye’den gittikten seneler sonra farkına vardım ki benim en yakın arkadaşlarım Kürt.

Peki bu hale nasıl geldik?

Dünyada da herkesin etnik kimliği alevlendi.

Ama bu 1990’lar. PKK 1983’te başladı.

Evet, 1980’lerde. Bundan yıllar önceydi, Türk büyükleriyle Kürt büyükleri konuşsun diye bir çalışma olmuştu, daha önce biz aynı şeyi Amerikalılar ve Ruslar için yaptığımızdan bizi de çağırdılar. Biz geldik şaşırdık, on kişi falan bekliyoruz, yüzlerce kişi var, ‘Ne diyorsunuz, ne Kürdü?’ falan, biz toparlandık, gittik. Çok ayıp oldu, bize karşı ayıp oldu yani. Bizi o zamanın hükümeti çağırdı, o zamanlar o tür bir şeyler yapılabilseydi, farklı olurdu. Kürtsen Kürtsün, bunu değiştiremezsin ki. Tahminime göre, biz ne yapsak ne etsek bir Kürt devleti ortaya çıkacak Kuzey Irak’ta. Bunun üzerine bildiğim kadarıyla Türkiye’nin bir politikası yok. Kürt devleti ortaya çıktığında bana öyle geliyor ki Araplar bu işten hoşlanmayacak. Bu nedenle Türkler ve Kürtler arasında yakınlık olabilir. Bunlara duygusallaşmadan bakmak gerek.

ABD nerede durur böyle bir tabloda?

ABD bir karmaşa içinde. Bir nedeni şu; Irak’a girince başlarına gelecekleri söyleyecek kimse yoktu. Bildiğim kadarıyla ne Bush’un ne Rummsfield’in Arapça konuşan bir danışmanı var. Colin Powell’in varmış bir tane. Şöyle bir düşünceyle girildi, ‘Oraya gireceğiz, herkes bizi sevecek. Napolyon vardı ya hani, ne diyor İspanyollara, ‘Siz baskı altındasınız, geleyim sizi öldüreyim de kurtulun.’ (gülüyor) Aynı şey. Şu anda Bush’u seven ABD’de de çok yok. Halkın fikri değiştiği için Cumhuriyetçilerden başkan olmak isteyenler kendilerini uzaklaştırıyorlar. Bush’un kişiliğinin de etkisi var, inatçı bir biçimde oraya demokrasi getirecek diye devam ediyor.

Vietnam’da da aynı şeyi yapmak istemişlerdi. Bundan ders çıkartmadı mı ABD dış politikası?

ABD dış politikasını kim yapıyor? Bir devamlılığı yok ki. ABD’nin bu tavrının birden fazla sebebi var, petrolleri denetlemek, dünyayı denetlemek, bütün servete sahip olmak ve çok büyük bir devlet olduğu duygusu.

Ülkelerin tarih boyunca değişmeyen tutumları olduğuna inanılıyor. Irak hep böyle yaptı bize, İngiltere böyledir, gibi... Bu gerçek mi?

Ülkeler baskı altında şizofreniye tutulmuş gibi olurlar. Şizofrenide parça parça gibi olursunuz, bir bütünlük yoktur ve her parçanın ayrı bir adı vardır. Herkes birbiriyle tartışıyor. Dünya işlerini de devletler öyle görür, öyle tartışır.

DİPLOMASİ HALA MİLİTER

Doğru mu bu tutum?

Bu doğal ama doğru değil. Konuşma olsa birbirini anlayabilir ama o da yok. Türkiye’nin de kendini anlatacak birine ihtiyacı var, iyi İngilizce bilen ve karizmatik birine... Bence bir hanım olsa daha iyi. Beynelmilel işlerde herkesi tanıyorum, Gorbaçov’dan Arafat’a kadar herkesi tanıyorum. Milletler arası ilişkilerde kimin kimin sevdiği çok önemli. Diplomasi eskiden beri aynı ama bir anda STK’lar ortaya çıktı. Alttan bir şeyler geliyor ama onlar da hem iyi hem kötü.

İnsanlar neye dayanarak oy verir?

Seçmenin de belli istekleri vardır, seçmen de değişir ayrıca. Bir de Türkiye’de geldikçe görüyorum, çok büyük bir kimlik sorunu var; Kürt Türk demiyorum, büyük bir felaketten sonra birleşme olur, yeni bir kimlik ortaya çıkar. Burada da Türk kimliği ortaya çıktı.

Hangi olaydan sonra?

İstiklal Harbi’nden sonra... Büyük mücadele verildi, büyük değişme oldu. Ben kendimi o dönemin mahsulü olarak görüyorum. (gülüyor) Türkiye’de artık yeni kimlikler görüyorum. Babam 1940’larda hatıralarını yazmış, dincilerle laikler arasındaki çatışmayı anlatıyor. Türkiye buna dönmüş, buna demokrasi mi diyeceğiz, gerileme mi? Ben psikanalizci olduğum için benim için çok açık, gerileme. Bu halkın istediği diyorsunuz; bu hem doğru hem değil.

Halkın isteği manipüle edilebilir mi?

Manipülasyon mümkün. Bir de iyi bir lider halkın en geri yerine gideceğine en ileri yerine gidebilir. Mesela Bush 11 Eylül’den sonra halkın korkusunun en alt seviyesine gitti ve zehirledi Amerika’yı. Demokrasi kavramını da tartışmak gerek. Mesela Amerika herkese demokrasi öğretmek istiyor ama onların demokrasisi her kültüre uymaz. Dünya medeniyetini en bozan şey ABD’nin kendi prensiplerini dayatması, Guatemala’da yaptıkları, mahkemeler falan.

Bu demokrasi içinde insan hakları var mı?

Sözüm ona var ama aslında yok.

Bir millet büyük bir aşağılanmadan geçti mi milliyetçilik yükselir

Freud Ödülü aldınız. Dünyanın en başarılı psikanalistleri arasında sayılıyorsunuz. Freud’un psikanaliz yöntemini nasıl değerlendirirsiniz?

Biliyorsunuz yüz sene geçti ilk ortaya çıkışının üzerinden. Birçok ekolü oldu bu tekniğin. Her şey gibi psikanalizin de hem iyi hem kötü yanları var. Kötü yanı kolay bir çözüm öneriyor olması. İyisi de şu ki, yeni buluşlar Freud’un tekniğini zenginleştiriyor. Çünkü artık insanın biyolojik yapısı hakkında çok bilgi edindik. O kadar ki psikolojik tedavinin sonucu beyninizdeki synaps dediğimiz şeylerdeki değişimleri görebiliyorsunuz.

Biyolojik verilerin önemi arttı mı?

Teknoloji arttı, psikolojiyle biyolojinin ne kadar birbirine yakın olduğunu görüyoruz artık. İkincisi, psikanalizden öğrendiğimiz şeyleri insanlık için, toplum için kullanmaya başladık.

Türkiye’de politik psikoloji merkezi açıldı.

Evet, Ankara Tıp Fakültesi’nde açıldı. Bunu Tıbbiye’de açtık, neden açtık çünkü bunu koruyucu hekimlik olarak görmek gerek. İlk kez fakültenin altında bir merkez kuruluyor ama sadece doktorlar yok, diplomatlar ve tarihçiler de var.

Bu bilgilerle insanları, kitleleri manipüle etmek mümkün mü?

Mümkün ama ben doktorum. Hipokrat yemini ettim. Bizim işimiz akademik. Zaten o yüzden fakültede.

Başbakanlığa bağlı böyle bir birimden söz ediliyor.

Başbakanlığa bağlı olursa olmaz. Akademik bir şey olması gerekir. Tıbbın siyasetin emrine verilmesi olmaz. Bunun sonuçlarını Almanya’da, Nazi döneminde gördük.

O dönemde Almanya’da milyonlarca insan Hitler’in partisine oy verdi. Oysa bugün Nasyonal Sosyalist Parti hakkında bildiklerimizin bir kısmı o zaman da biliniyordu. Bu nasıl oluyor? Kitleler, açıkça cinayet işleyen birine nasıl oy veriyor?

Benim bir kitabım var, III. Reich in the Unconsicious/Bilinçdışındaki III. Reich diye. Üç kişi yazdık. Bir büyük grup bir aşağılanmadan geçtiği zaman başka türlü bir psikolojiye geçiyor. Gruplar da insanlar gibi regresyona girer. Siz regresyona girdiğiniz zaman ne oluyor? Mesela yatağınızın altında bir umacı görüyorsunuz. Bütün dünyada size süt verecek bir meme ararsınız. Büyük grupların bir beyni yok, gözü yok, ağlamazlar. Onun için bu paylaşılmış süreçler sosyal ve politik süreçler olarak ortaya çıkıyor. Şimdi Almanya büyük bir aşağılanma içindeydi, toprak kaybediyor, açlık var. Böyle bir durum bir zemin hazırlandı, böyle bir durumda koruyacak kadiri mutlak biri ortaya çıkar. Burada şansın da rolü var. Hitler olmasaydı başka türlü olurdu.

Türkiye’de yükselen milliyetçilik böyle bir aşağılanmanın sonrası mı?

Türklerle Kürtlerin konuşması gerekiyor. Buna biz aşılama diyoruz. Bunun yapılabileceğinden ve Türk-Kürt ilişkilerinin iyi yola gireceğinden çok ümitliyim. Çünkü bir şey yoktu, ne öldürme vardı, ne aşağılama. Birbiriyle evleniyorlardı. Doğu’yu bilmiyorum tabii. Fakat etkili insanlar var iki grupta da, bir yerden başlamak lazım. Ne yapıyoruz milletler arası ilişkilerde? İki grubu bir araya getirdiğimiz zaman psikanalizden bazı tekniklere başvuruyoruz. Öncelikle hiç tavsiye vermiyoruz, hiçbir şey bilmiyoruz bu konuda. Tek bildiğimiz şey bunların konuşmaları sırasında o direnci kaldırdığımız zaman onlar bir yol buluyorlar.

Türkler bir aşağılanma mı yaşadılar da habire bayrak sallanıyor?

O aşağılanmayı buluyorlar. Bir de bu dünyada moda olan bir şey, bir model gibi, çok kuvvetli. Bir yandan da doğal bu, büyük grup kimliği, başlattın mı durduramazsın.

Bu haber 521 defa okundu.