İlber Ortaylı: Derin devlet; boş laf

0 0 0000 00:00 tsi
Prof. İlber Ortaylı dış politikada ‘şahin’ olmaktan yana. “Bir şekilde saldırmazsan seni rahat bırakmazlar.” diyor. İlber Hoca’ya göre Irak’ta bölünme ve dikta kaçınılmaz. İşte Osmanlı tarihi uzmanı tarihçinin röportajı

Türkiye’nin Osmanlı’yla büyük barışından söz edilecekse, bunun aslan payı ona ait. Onun konuşmaları Osmanlı algısının belirlenmesine büyük katkı sağlarken, bu konuşmalarından derlenen kitapları da çoktandır best seller listesinde. Kendisiyle yapılmış nehir söyleşi ‘Zaman Kaybolmaz’ genç akademisyenlerin baş ucu kitabı olma niteliğinde.

Prof. Dr. İlber Ortaylı, iki yıl önce Gülhane Askeri Tıp Akademisi’nin (GATA) açılış konuşmasını yaptı, yakın zamanlarda Genelkurmay’a davetliydi ve bu davette 4-6 Nisan tarihlerinde, “18’inci yüzyıldan günümüze Ortadoğu’daki gelişmelerin Türkiye’nin güvenliğine etkileri” konulu bir seminerin düzünlenmesine karar verildi. 12 konu başlığının işleneceği bu seminerde Irak ve özellikle Musul-Kerkük sorunlarının kökenine inilecek.

IRAK’A ANCAK DİKTA İLE HÜKMEDİLEBİLİR

Yoğun Topkapı Sarayı mesaisi, yurtiçi ve yurtdışı seyahatler trafiği içerisinde bulabildiğimiz kısa zaman aralığında bazı gündem meseleleri konuştuk kendisiyle. Nitekim doyumluk değil tadımlık bir röportaj oldu. Birinci mesele Irak’tı...

-Irak, Kerkük, Kuzey Irak konusunda nasıl bir politik duruş sergileneceği, girmeli miyiz, girmemeli miyiz tartışmaları aldı başını gidiyor. Siz ne dersiniz?

1912’de Musul, Halep bilmem nerede kalacak desen kimse inanmazdı. Çünkü Halep’te Türkçe konuşulurdu, bugün de hâlâ konuşulur. Musul da öyleydi. Esasen buraların Arabistan filan olacağı yoktu. Musul’un biraz kuzeyi Şehrizor, Hakkari ile birlikte Kürt eyaleti. Bunlar birdenbire yenilen bir ordu ve yenildiğimiz birinci harple mahiyet değiştirdi. Arkasından o bölge cetvelle bölündü. Ve garip bir şey çıktı ortaya. Suriye diye bir şey tarihte yoktur. Ve tabii bu Suriye, ya başkalarını rahatsız eder ya da kendi çok rahatsız olur. Nitekim Antakya deyip tutturuyor. Orası nereden Suriye’nin parçası olacak? Bunun tarihî temeli yok. Biraz ileri gitse Antep, Urfa vs. diyecek; ne alakası var?

-Irak da mı ‘suni’ oluşturulmuş bir ülke?

Irak da yoktur aslında, Osmanlı’daki Irak bugünkü Irak’ın küçük bir parçasıdır, etnik kokusu olmayan bir eyalettir. Topraklarının özelliği dolayısıyla çok önemlidir. Fakihler, toprak hukukçuları, bunu Sevad-ı Irak diye, o arazinin kullanımı itibariyle sulama sistemine girdiği için zikrederler. Burada öşür çok yüksek miktarda alınır. Niye alınır; çünkü arazi çok bereketlidir bir, ikincisi müthiş kamusal yatırım yapılması gerekir tarih boyunca. Sonra kadının biri Irak diye bir şey çizer, kolonyal komitede muarızları var, kabul edenleri var; neticede bugünkü Irak çıkar ortaya. Kimse pek bir şey demez, birinci harp geçer, ikincisi geçer, ondan sonra üç geçer, bu sefer hırlaşmalar başlar.

Yani burada ancak askerî diktalar hükmedebilir. Çünkü demokrasilerle o karışıklık yürümez. Nitekim Amerika’nın müdahale ettiği günlerde artık bundan sonra 3 Irak vardır dedik pek çoğumuz. Böyle de oldu. Doğal olan çıktı ortaya. Osmanlı’nın üç eyaleti bugünkü Irak oluyor. Üç eyaletin birtakım zarureti var. İdare bakımından, halkın rengi, gelirleri, vergilendirme bakımından ayrı olması gerekiyor.

EMPERYALİSTLİK DEĞİL AMA SALDIRMAK ŞART!

-Osmanlı’daki üç eyalet...

Basra, Musul, Irak yani Bağdat. Bir ara, Mithat Paşa zamanında Basra ve Bağdat bitişikti. Hatta Mithat Paşa işi Kuveyt’e kadar uzatmıştı. Mithat Paşa’nın öyle çok başarılı büyük valilikleri vardır, merkezde aynı rengi tutturamasa da. Bugün bu iş böyle yürümez, bunun yürümeyeceği çok açık zaten. Ama bunun üzerinden başka spekülasyonlar yapıp, Türkiye’yi bunun içine bir şekilde almak, bu tabii numaradır. Türkiye bu işlere kendi müdahale etmez, bunları kendi kendine şekillendirmezse başına büyük işler gelir. Belirtmeliyim ki, katiyen bu emperyalist müdahale değildir; kendini korumak, bir şekilde kendini enternasyonal alanda saldırgan duruma getirmekle mümkündür. Saldırgan dediğim, ahmakça bir saldırı değil; ama öyle pasif barışçı bir tutum Türkiye’ye yaramaz. Nüfuzunu kullanacaksın, ordunu öne süreceksin, iktisadiyatını, enformasyon ağlarını, kanallarını kullanacaksın.

-Şahin mi olunmalı yani?

Niye, çünkü seni rahatsız ederler. Çok açık bir şey. Rahatsız edilmek istemiyorsan, dişlerini göstermek zorundasın. Aksi takdirde seni rahat bırakmazlar. Öyle Pollyanna barışçılığı oynanacak bir yer değildir. Her zaman söylüyorum, burası Lüksemburg dukalığı değildir. Öyle demilitarist bir yaklaşımla, politik bakışlar, yok Avrupa ne diyor Amerika paralelliği falan; kendini göstermezsen seni rahatsız ederler, senin üzerinden oynamaya başlarlar. İşi sana götürürler. O bakımdan, tabii politikanın değişik olması gerekir.

-Kerkük meselesine gelirsek…

Kerküklü Türkler iyi eğitim almışlardır. Kültürel korumamız altındaki dış Türkler arasında bir de Bulgaristan Türkleri çok iyi eğitim almıştır. Bulundukları ülkenin dilini iyi öğrenmişler. Kendi dillerini iyi muhafaza etmişler. Zannediyorum bunların asimile olması suret-i katiye mümkün değil. Bir Türk, Bulgar karşısında asimile olmaz.

-Niye olmaz?

Olmaz işte. Bulgar’ı pek matah görmüyor herhalde, içine girip erimek için. Arap karşısında da aynı. Bunlar Bulgarcayı öğrenir, Arapçayı öğrenir. Okudukları iyi okullardır; biz üniversitelerimizde oralardan gelen öğrencilerden hep çok memnunduk.

-Osmanlı’dan Cumhuriyet’e sınırlarla birlikte siyaset de mi daraldı?

Bizim şöyle bir talihsizliğimiz var; imparatorluğunun kültürümüzün çekirdeğini teşkil eden bölgelerini maalesef İttihatçıların budala politikaları yüzünden 1912-13 kışında kaybettik, çok feci bir şekilde. İnsanlarımıza Balkan Harbi öğretilmiyor. Öğrenmeleri lazım, bu faciayı bilmen lazım. Ve 1912-13 kışında kaybettiğimiz imparatorluk değildir; Rumeli’deki anavatandır, ikisi farklı şeydir. Ve hâlâ sürüyor o problem. Kalkmış, bitmiş değil. Senin için bitse bile Bulgar için, Yunan için bitmiyor. Balkan Harbi bir facia; bütün işleri alt üst eden bir facia. Evin yarısı dışarıda kalmış.

DERİN DEVLET, BOŞ LAF

-Türkiye’nin önemli bir kısmı dışarıda kaldı diyorsunuz.

Balkan, kurulduğumuz yer. 1402 faciasından, fetret devrinden nasıl kurtulduk? Balkanlar’daki, Rumeli’deki Osmanlı’mızla kurtulduk. Anadolu bitmişti çünkü. Bütün beylikler bir yere çekiyor, Timur’a iltihak etmişler, karmakarışık bir vaziyette; ama orası ayaktaydı, öyle kurtulduk.

-Cumhuriyet, Osmanlı’nın devamı her bakımdan. İttihatçılık konusu da mı öyle?

Ankara, İttihatçı kliğini temizlemekle çok akıllı bir davranış göstermiştir. Onların çocukları bile anlaştı. Divanın başkanı Kılıç Ali’nin oğlu Altemur Kılıç, o mahkemede idamına hükmedilip idam edilen Türkiye’nin en kudretli, en becerikli Maliye Nazırı Mehmet Cavit Bey’in oğlu Şiar Yalçın arkadaştır. Niye arkadaştır bunlar? Aynı mektepte okuduklarından. Ama aynı mektepte okuyup da birbirlerini görmezlikten de gelebilirlerdi. Anlamışlardır ki bu bir iktidar meselesidir, birinin öbürünü ortadan kaldırmasından, o günkü şartlar içerisinde, başka çare yoktur. Evet, İttihatçı ideoloji Türkiye’yi modernleştirmiştir, büyük acemilikleri olmuştur, o acemiliklere bir grup katılmamıştır, tenkit etmiştir; Mustafa Kemal ve arkadaşları. Tabii bunlar iktidar olunca öbür takımı istemezler. Maceracı derler. Bundan daha başka izahı da yoktur bunun.

-Bugünlerin popüler konularından biri derin devlet. Biliyorsunuz Başbakan Tayyip Erdoğan’ın sözleriyle birlikte çokça tartışıldı.

Valla derin devleti Başbakan kullanmışsa ben ona pek iştirak etmem. Bir başbakan, bir dâhiliye reisi, bir MİT reisi, bir savunma bakanı derin devlet gibi bir laf etmez. Bu mümkün değil. Söylüyorum, bir iki devlet bakanı, hariciye vekili… Bunların derin devlet lafı etmesini benim aklım almaz, kusura bakmasınlar. Hani belki kültür bakanı etse diyeceksiniz ki bu tür işlere pek bulaşığı olmayan, tanımayan, etmeyen, asayiş işleriyle bir bağı olmayan bir bakandır.

-Biliyorsunuz buna Ecevit de kontrgerilla demişti, bazıları da Teşkilat-ı Mahsusa’ya kadar götürüyor işi.

Teşkilat-ı Mahsusa’ya kadar gider. Büyük devletlerde hep istihbaratın temeli odur. Yüz seneden gençse oraya işlemez. Çok açık işlemez.

BÜYÜK DEVLET ANANESİ

-Derin devlet varsa geçmişte de vardır diyorsunuz.

Ne zannediyorsunuz? Macaristan Halk Cumhuriyeti’nin Aho denilen gizli polisi, Horti ve Salas ile sağlanır. Şimdi, bugünkü Rus İstihbaratı eski KGB’den farklı bir şey mi, değildir yani. Böyledir, İran’daki Savak’tan farklı bir şey mi yenisi. Bir devlette bu işlerin ananesi olur. Bizim memleketimizde sivil polis teşkilatını yani gizli istihbaratı, İttihat Terakki’nin Teşkilat-ı Mahsusa’sından evvel Mithat Paşa kurdurmuştur Tuna vilayetinde. Çünkü cirit atıyorlar Bulgarların arasında. Muvaffak da olmuştur. Ayıplayacak mıyız Mithat Paşa’yı? Devlet böyle ayakta duruyor işte. Yani Teşkilat-ı Mahsusa’nın işini gören organlar yok muydu Osmanlı’da. 2. Abdülhamid ne yapıyordu yani? Onun Teşkilat-ı Mahsusa’sı hiç yoktu değil mi? Olur mu hiç. Bir Arap İzzet Paşa’sı var onun, zamanın duyulmamış yaratıklarından biri, onun da bir işi var, dosya tutardı başkentteki diplomatlar hakkında. Mükemmel dosya tutardı. Zaafları neydi, ahlakî tutumları vs... Ne işe yarıyordu bu? Fazla gürültü çıkartanın, edepsizlik yapanın önüne konuveriyordu. 2. Abdülhamid nerden öğreniyordu bunları? Gaipten mi bildiriyorlardı. Onun için bu kuvvetli bir teşkilattır. Osmanlı’da vardır böyle bir şey. Her zaman vardır. Derin devlet falan boş laflardır. Tabii bunu her şeyin dışında olan, marjinal entelektüeller kullanır. Bu, onun bilgisizliğinin işaretidir. Devletin içinde sorumlu yerde olanların böyle bir tabir kullandığını zannetmiyorum şahsen. Onu gazeteler biraz uyduruyor herhalde. Bizi yöneten adam artık derini açığı olmaz yani… Ortalığı Başbakan’a emanet etmiş de uyuyorum yani, o kadar da açık.

- Bizde tarihçi olanlar biraz daha devletçi mi olur hocam?

Şimdi devletçi olmayanlar kendilerini tarihçi zannediyor, belki de bizde tarihçi olanlar okuma yazma bilenlerdir. Olmayanlar da okuma yazma bilmeden spekülasyona gidenlerdir. Onların neci olduğu beni ilgilendirmiyor. Onun için tarihçi dediğin, tarihçi olur; onun teknik bir donanımı vardır, olmayan tarihçi değildir. Yerine göre. Belirli ilgisi olan iyi tarihçidir, olmayan kötü tarihçidir. Okuma yazma bilir, Osmanlı arşivine girer, ama hiçbir şey bilmez. Ondan pek bir şey çıkmaz fazla. Bir de bir adam vardır, her şeyi bilir geçinir, ağzı iyi laf yapar; ama okuma yazma bilmez. Geçmişle irtibat kurma yeteneği yoktur. Onların meşrebi ve mezhebi beni pek ilgilendirmiyor. Ben önce onların teknik donanımına bakarım. Neşteri tutmayı bilmeyen doktora (cerraha) ne dersin, onun gibi bir şey, geçelim.

BEST SELLER, AMA DERTLİ…

-Hocam bir süredir best seller tarihçi durumundasınız. Kitaplarınız çok satıyor.

Evet satıyor da, hiçbir şey gelmiyor. Maalesef durum çok kötü. Kitabevlerinin çok kısa zamanda kapitalistleşmesine, merkezileşmesine karşı çıkıyorlardı. Bence yanlış. Bence bu işi kısa süre içinde büyük basın firmalarının ve bankaların falan alması lazım. Yoksa hâlimiz çok kötü. Benim bu konuda çok acı izlenimlerim vardır. Mesela fî tarihte bir yayınevi, şimdi yok ortada, beş seneliğine benimle sözleşme yaptı, ondan sonra kitap basmıyor. Millet istiyor, basmıyor. Ver diyorum, vermiyor; bas diyorum, basmıyor. Osmanlı’nın En Uzun Yüzyılı. Ondan sonra arkadaşlarım aldı. Onlar da 500’er 500’er basıyorlar. Çok ayıp bir şey. Bu, yazara hakarettir. Ondan sonra bir başkası alır parasını ödemez, bir başkası alır kitabı dağıtamaz, değirmene yollar. En kötüsü de yazarlık açısından; bir kitabın redaksiyonunu yazar yapmaz. Çünkü kendini düzeltemezsin. Şık bir hanımı, şık bir beyi terzi düzeltir. Redaksiyon diye bir şey olur yayınevinde. Okuması, yazması olan bir adam oturur. Bizde böyle adam çok azdır. Ve senin kitabın vahim hatalarla çıkar. Tuna Nehri der, Tunca yerine. Bunu ya sen yapmışsındır, ya senin sekreterin ya da başka bir kişi. Ben elle yazdığım için herkes yapabilir. Düzeltmez, bunu okuyacak adamı yok. Bir an evvel piyasaya çıkarıyor. Lüzumsuz tekrarlar olabilir. Bunların hepsini redaktör görecek. En mühim problem budur; yazdığın metni gözden geçirecek ehil adamın olmaması. Tashih bile yapılmaz.

-Sizin kitabınız Sırbistan’da da çok satılıyormuş.

Eksik olmasınlar, merak edip okuyorlar.

-Halil İnalcık hocaya da nişan vermişlerdi. Osmanlı tarihine özel bir ilgileri mi var?

Sırbistan’ın anavatanı Osmanlı İmparatorluğu, ne zannediyorsunuz? Yani kaç sene kaldığımızı düşünsene. Resmen 4,5 asır, gayriresmi biraz daha uzun. Osmanlı çok büyük bir mühür vurmuştur değil mi?

UNESCO, HACI İVAZ’I DEĞİL AYASOFYA’YI GÖRÜR

-Yakın temasınız olan UNESCO’yu eleştirmiştiniz bir ara...

Eleştirmedim.. Ben şuna sinirleniyorum, sana ne UNESCO’dan. Sen Sultanahmet’i, Balat’ı, Zeyrek’i UNESCO için mi kurtaracaksın, kendin ne güne duruyorsun? Yani illa UNESCO’dan birileri gelip hakaret mi edecek sana, son direktör hatun gibi. O zaman mı imana geleceksin, senin görüşün, bilgin, miras endişen yok mu? Acayip adamlar… İlla UNESCO gelecek. UNESCO o dırdırı surların üstündeki Hacı İvaz Camii için yapmaz. Ayasofya için yapar. O medeniyetin şeysidir, onu tanır; işte böyle, burası acayip bir memlekettir. UNESCO bir yere geldi diye emlak fiyatları fırlar o sefil mahallelerde. Bir maskaralıktır gidiyor. Zaten UNESCO’nun ayırdığı bütçe de kendi memurlarının geliş gidişlerine yeter; yevmiyelerine, lüks mevki seyahatlerine gider. Bunlar akıl meselesi değildir.

Aksiyon

Bu haber 1,897 defa okundu.